متن مصاحبه دکتر پارسانیا در نشست «بررسی فرهنگی و آموزشی سند ۲۰۳۰»

متن مصاحبه دکتر پارسانیا در نشست «بررسی فرهنگی و آموزشی سند ۲۰۳۰»

بسمه تعالی

پارسانیا

*‌ یکی از مباحث پُرحاشیه در دو ماه اخیر، موضوع سند ۲۰۳۰ است. در ابتدا به طور کلی موضوع و محتوای این سند را برای ما بیان کنید تا سپس به باقی سؤالات برسیم.

** از دو جهت می‌توان به موضوع این سند پرداخت: یکی به مسائل بیرونی این سند که در این دو ماه در جامعه به وجود آمد و دیگر به ابعاد و مسائل درونی خود این سند. هم نوع نگرش‌ها به این سند از بیرون متفاوت بود و هم در درون این سند مسائل مختلفی مطرح شده است. برخی نگرش‌ها به این سند ناظر به پیامدها و حواشی سیاسی تصویب و اجرای آن بود که می‌توان به این موضوع هم پرداخت و هم می‌توان مستقیماً به محتوای خود سند بدون در نظر گرفتن حواشی و مسائل پیش آمده در این دو ماه پرداخت. بنابراین باید این دو موضوع را از هم تفکیک و دربارۀ هر کدام جداگانه بحث کرد. اگر از همین ابتدا چنین تفکیکی صورت نگیرد، بحث دچار مغالطۀ «اخذ ما بالعرض مکان ما بالذات» می‌شود. استدلال‌های مربوط به حاشیه‌های این سند در جای خود باید مطرح بشوند و نباید آن‌ها را به آنچه مربوط به محتوای سند است، وارد کنیم. از این طریق است که می‌توانیم داوری درستی دربارۀ این سند داشته باشیم. حال اگر بخواهیم به محتوای خود سند بپردازیم به نظرم می‌آید که در سه بخش  می‌توان آن را به بحث و بررسی بگذاریم.

اولین بخش مربوط به اصل سند  توسعۀ پایدار است. این سند  در مجمع عمومی سازمان ملل متحد در سپتامبر ۲۰۱۴ یعنی مهر ۱۳۹۴ تصویب شده است. عنوان کامل  سند این است : ” دگرگون ساختن جهان ما: دستور کار ۲۰۳۰ برای توسعه پایدار”.

این سند برنامه‌ای پانزده ساله دارد، از ۲۰۱۵ تا ۲۰۳۰ ، و در آن هفده هدف اصلی است و هدف اصلی چهارم آن مربوط به  آموزش است.  بخش‌ها و نهادهای مختلف سازمان ملل باید این اهداف را عملیاتی کنند.  و  یونسکو عهده دار هدف چهارم یعنی آموزش است، چنانکه دیگر نهادهای سازمان ملل نظیریونیسف اسناد و برنامه های مربوط به دیگر اهداف را  دنبال میکنند. اهداف دیگر اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی ، زیست محیطی و مانند آن است.

بخش دوم مربوط به دو سندی است که یونسکو در راستای هدف آموزش تهیه کرده است. در واقع هستۀ مرکزی توسعۀ پایدار در یونسکو نیست، بلکه در سازمان ملل مطرح میشود و یونسکو  سند آموزش ۲۰۳۰ را با همکاری تعدادی از نهاد های سازمان ملل  و حضور نمایندگان ۱۶۰ کشورو وزرای برخی کشورها ازجمله ایران در تاریخ اردیبهشت ۱۳۹۴ هجری شمسی مطابق با مه ۲۰۱۵ میلادی در اینچئون کرۀ جنوبی با عنوان بیانیه اینچئون تصویب کرد. در آبان ماه همان سال چارچوب عمل بیانیه اینچئون درکنفرانس عمومی یونسکو در پاریس تصویب شد.و این دو سند با عنوان “بیانیه اینچئون و چارچوب عمل برای اجرای هدف چهارم توسعه پایدار” توسط یونسکو منتشر شدند.برگزار شد.

بخش‌ سوم مربوط به فعالیتهایی است که در ایران رخ داد. جناب آقای جهانگیری دستور تشکیل کارگروه ملی آموزش ۲۰۳۰ را در ۲۵ شهریور ۹۵ بر اساس  مصوبه هیات دولت به دستگاههای اجرایی ابلاغ میکند. برای اجرای این مصوبه ۳۰ کارگروه و یک کمیته تلفیق تشکیل ‌شد و دبیر کل کمیسیون ملی یونسکو در ایران، متولی کارگروه‌ها شد.

آقای جهانگیری این مصوبه دولت را نظیردیگر مصوبات همزمان به مجموعه ای از مراکز ازجمله  برای مجلس و هم برای دفتر مقام معظم رهبری فرستاده‌اند.

نتیجه تلاش پس ار سه ماه در قالب یک سند ۳۶۸ صفحه‌ای به نام چارچوب عمل ملی آموزش ۲۰۳۰ جمهوری اسلامی مطرح می‌شود. این سند در تاریخ ۲۰ آذر ۱۳۹۵ با حضور برخی وزرا و مسئولین و نمایندگان محلی و جهانی یونسکو رونمایی شد. یعنی در فاصلۀ زمانی تقریباً سه ماه، کارگروه‌ها این سند را تحویل می‌دهند.

طبق بیانیۀ شورای اطلاع‌رسانی دولت در تاریخ ۲۵ اردیبهشت ۱۳۹۶، چارچوب عمل ملی آموزش به هدف انطباق چارچوب بین‌المللی با هدف ملی و نظام ارزشی جمهوری اسلامی ایران آماده می‌شود؛ لذا مبتنی بر اسناد بالادستی است ایران و با معیارها و شریعت اسلامی و در حقیقت در چارچوب ملی نظام آموزشی سند باید تنظیم شود.

*‌ بنابراین و طبق آنچه فرمودید مراکز تصمیم‌گیری از این قضیه مطلع بودند. درست است؟

** بله مطلع بودند، اما نه از محتوای سند، بلکه از تشکیل کارگروه‌ها اطلاع داشتند. در آن مرحله، خروجی کارگروهها و کمیته تلفیق هنوز مشخص نشده بود. کارگروهها میتوانستند کارشان را در چگونگی تدوین گزارش برای سازمان ملل آنهم بر اساس چارچوب عمل برمبنای اسناد ملی متمرکز کنند و میتوانستند راههای دیگری را طی کنند. در هرحال از راهی که ]نها طی کردند واز سندی که تنظیم کردند تا قبل از رونمایی سند  هیچ یک از مراکزی که مصوبه دولت برای آنها ارسال شده بود اطلاع نداشتند. و این نکته ای است که رئیس مجلس آقای لاریجانی هم به آن اشاره کرد.ایشان خواست بگوید آن چیزی که به مجلس از قبل اطلاع داده شده است این سند و شیوه تنظیم آن نبوده است.

از آنچه درباره بخش های سه گانه بیان شد ما در تدوین سند با سه مرحله رو به رو بوده‌ایم:

اول، اصل دستور کار  ملل تحت عنوان توسعۀ پایدار است؛

دوم،  بیانۀ اینچئون کره و چاچوب عمل همان بیانیه که در پاریس تدوین شد.

سوم، سند ۳۶۸ صفحه ای که در ایران تدوین واز آن رونمایی شد.

ما در ارزیابی و نقد سند باید بین این مراحل خصوصا بین مرحله و بخش سوم با دو مرحله و بخش اول و دوم فرق بگذاریم و مسایل مربوط به بخشهای مختلف را درهم نیامیزیم.

*‌ برای ما بفرمایید که اساساً اجرای معاهدات بین‌المللی در ایران مقبول واقع می‌شود یا خیر؟ موضع نظام جمهوری اسلامی ایران در قبال معاهدات بین‌المللی چیست؟ ویا چه باید باشد؟

** به هر حال چون در این جهان زندگی می‌کنیم ناگزیر به تعامل با دیگر کشورها هستیم و بخشی از این تعامل مربوط به سازمان ملل است. ما نه تنها گریزی از مسئلۀ تعامل نداریم، بلکه باید حضور فعالی هم داشته باشیم و چه‌ بسا در بسیاری از معاهدات هم می‌توانیم اعمال نفوذ کنیم؛ از جمله در یونسکو. یکی از بخش‌هایی که برای ما ظرفیت زیادی دارد، یونسکو است؛ لذا از مخالفین و موافقین اجرای سند ۲۰۳۰ دربارۀ اصل تعامل با سازمان یونسکو مخالفتی وجود ندارد. موضوع بحث در بازه اولا، فرایند تعامل است . ثانیا،محتوای تعامل یعنی اصل سند توسعه پایدار و بیانیه اینچئون است وثالثا، نحوه اجرای آن در ایران  یعنی سند ملی ۲۰۳۰ است.

ما در معاهدات بین‌المللی باید حضور داشته باشیم و اگر ما حضور نداشته باشیم دیگران بدون ما احکام و قواعد این جهان و ساختارهای بین المللی را شکل میدهند و از این طریق برما اعمال فشارمیکنند. بنابراین ما به هر مقدار که بتوانیم باید بر اساس مبانی دینی و منافع ملی خود اعمال نفوذ کنیم.

پیامبر اکرم(ص) معاهداتی با دیگر ملل داشتند. حضرت امام علی(ع) در نامه‌ای به مالک اشتر به لزوم پایبندی به پیمان‌ها اشاره می‌فرماید. در واقع ما در برابر تعهدات و پیمان‌های بین‌المللی اخلاقاً و شرعاً موظف به پایبندی هستیم. عبارت‌هایی که حضرت امام علی(ع) به مالک اشتر دارد، واقعاً بسیار مهم و راهنما هستند. پیامبر اکرم(ص) هر گاه پیمانی را می‌بست، به هیچ وجه آن را یک‌طرفه نقض نمی‌کرد. تا زمانی که از طرف مقابل نقضی صورت نگیرد، پیامبر(ص) به آن پیمان پایبند بود.

نکتۀ مهم دیگر اینکه، در معاهدات بین‌المللی حکم، حکومتی می‌شود و در اغلب موارد نوعی تشخیص مصلحت در تزاحم بین احکام مختلف رخ می دهد؛ لذا نباید توقع داشته باشیم که خروجی این معاهدات همواره اجرای احکام شریعت باشد. گاهی برخی از این معاهدات برسرتوقف برخی از احکام شریعت است؛ البته همین توقف حکم شرعی در چارچوب شریعت انجام می‌گیرد. یعنی در هنگام تزاحم در اجرای دو حکم ،حکمی بر حکم دیگر ترجیح داده می‌شود. پیامبر اکرم(ص) در موقعیت خاص به خاطر پیمانی که با مشرکین بسته بود حج واجب را تعطیل می‌کند. در یکی  دیگر از پیمان‌ها پذیرش این موضوع است که تازه مسلمان‌هایی را به مدینه راه ندهند. رسول اکرم(ص) برخی از مردم مکه را که مسلمان می‌شوند و نزد پیامبر می‌آیند، به خاطر پیمانی که بسته بود آن‌ها را در مدینه پناه نمی‌دهد. البته پذیرش و التزام به این پیمان از سوی پیامبر اکرم(ص) نتایج مثبتی برای اسلام و مسلمانان در بر داشت و موجب شد آن تازه مسلمانان درجایی غیر از مدینه جمع بشوند و گروهی راتشکیل بدهند و پس از مدتی کفار مکه از ترس عملیات این گروه پیشنهاد دادند که به مدینه بروند. اما خود پیامبر تا زمانی که طرف مقابل عدول نکرد، همچنان ملتزم به پیمان بود. مستحضرید که برخی فقهای ما، عمل به شرط ابتدایی را هم لازم می‌دانند. شرط ابتدایی عهد و یاپیمان نیست، شرط ضمن عقد لازم هم نیست؛ بلکه شرطی ابتدایی است. برخی فقها شرط ابتدایی را هم لازم می‌دانند؛ و این قولی قوی است. بنابراین ما برای التزام و پایبندی به تعهدات و معاهدات بین‌المللی وظیفه شرعی هم داریم. مادامی که طرف مقابل عدول نکند ویا پیمان را نشکند، ما نباید پیشگام نقض عهد و پیمان باشیم. البته معاهدات بین‌المللی مانند همۀ احکام حکومتی ضوابط خاص خود را دارد. مثلا یکی از احکام ، حفظ اقتدار امت اسلامی و حکم دیگر رفتن به حج واجب است. اگر بین این دو تزاحم ایجاد شود، حاکم اسلامی مشخص و تعیین می‌کند که کدام یک را بر دیگری ترجیح بدهد.

ما باید با منطق خودمان در سطح جهانی حضور داشته باشیم. نکتۀ مهم  این است که ما در سطح بین‌المللی اغلب با غیرمسلمانان طرف هستیم و با منطق مشترکی مواجهه نیستیم. البته ما با منطق دینی خودمان وارد این عرصه می‌شویم؛ اما طرف مقابل هم با منطق خودش به مسئلۀ تعامل با ما ورود پیدا می‌کند. ما نمی‌توانیم به طرف مقابل الزام کنیم که با منطق خودمان تعامل کند. نه چنین توقعی داریم و نه این کار شدنی است که طرف مقابل با منطق ما وارد مسئلۀ معاهدات بشود. در اینجا با مسئلۀ هویت مواجهه هستیم.  ما با هویت اسلامی خود در جهانی زندگی می‌کنیم که هویت‌های دیگر هم در آن حضور دارند. یعنی با هویت اسلامی خود وارد تعامل با دیگر هویت‌ها می‌شویم و برای حل مسائل بین‌المللی در راستای منافع ملی و اسلامی تلاش می‌کنیم و به اقتضای شرایط معاهداتی را که منفعت هویت ما در آن باشد، می‌پذیریم و آن‌ها را به مرحلۀ اجرا در می‌آوریم. لذا در نقد معاهدات بین‌المللی نمی‌توان به سرعت و بدون توجه به جوانب دیگر فریاد واسلاما سر داد.  در تعهدات بین المللب بسیاری از مواقع برخی از احکام اولیه در تزاحم با احکام اولیه دیگر برای مدتی مسکوت گذاشته می‌شوند و این مسکوت گذاشتن به معنای زیر پا گذاشتن احکام دین نیست. در این‌گونه قضایا باید با منطق خودمان تعامل داشته باشیم و این اصلی کلی است. طرف مقابل هم به مقدار قدرتی که دارد سعی می‌کند با منطق خود اعمال نفوذ کند و ما هم به مقدار قدرتی که داریم اعمال نفوذ می‌کنیم. به عبارت دیگر در جایی که منطق مشترک وجود ندارد، منطقِ قدرت حاکم است.

خدا در قرآن کریم خطاب به حضرت موسی(ع) می‌فرماید: «اذْهَبَا إِلَى فِرْعَوْنَ إِنَّهُ طَغَى، فَقُولَا لَهُ قَوْلًا لَّیِّنًا لَّعَلَّهُ یَتَذَکَّرُ أَوْ یَخْشَى». این منطق فطرت بشری است؛ اما وقتی به صحنۀ عمل می رسیم، همه روی این فطرت کار نمی‌کنند. وآنچه در مرحلۀ آخر حکم‌فرماست، قدرت می‌باشد؛ لذا در مقابله فرعون سرانجام با منطق «قَدْ أَفْلَحَ الْیَوْمَ مَنِ اسْتَعْلى‌« او رو به رو میشویم. پیروزی در عمل مبنای منطق نظری ندارد و به نوعی با منطق «الحق لمن غلب» سازگاری دارد. خداوند نیز با همین منطق، حضرت موسی(ع) را بر فرعون پیروزی داد؛ یعنی تبدیل شدن عصای حضرت موسی(ع) به اژدها نوعی همین منطق قدرت الهی است. نزول آیۀ «وَأَعِدُّوا لَهُمْ مَا اسْتَطَعْتُمْ مِنْ قُوَّهٍ وَمِنْ رِبَاطِ الْخَیْلِ تُرْهِبُونَ بِهِ عَدُوَّ اللَّهِ» بر همین مبناست که باید در برابر قدرت‌های مقابل توانمند باشیم.

ما معاهدات بین المللی را در بسیاری از موارد با کسانی میبندیم که منطق مشترک و کلمه سوائی نداریم و این معاهدات با نظر به وزن اطراف عهد وپیمان بسته میشود و با این همه ما حق نداریم با بهبود وزن و قدرت سیاسی و اجتماعی مان از پیمانی که بسته ایم عدول کنیم.

نتیجه این که ما ناگزیر از تعهدات و پیمانهای بین المللی هستیم و در شرایط جهانی امروز نیاز به حضور فعال داریم و حق عدول از تعهدات خود راهم نداریم.

*‌‌ در این بخش از گفت‌وگو در زمینۀ آنچه در ایران دربارۀ این سند رخ داد و حساسیت ایجاد کرد، مطالبی را بیان بفرمایید.

**  به نظر من آنچه که سبب شد تا این همه حساسیت ایجاد شود مربوط به مرحله و بخش سوم سند است، یعنی مربوط به سند ملی ۲۰۳۰ است که  در ایران نوشته شد. زیرا با صرف نظر از آنچه  در دو مرحله دیگر یعنی در سند توسعه پایدار سازمان ملل و در بیانیه اینچئون واقع شد،در تدوین سند ملی یک خطای استراتژیک رخ داد. و این خطا در هنگام رونمایی از سند خود رانشان داد.

خطای استراتژیک و راهبردی این بود که یک تعهد بین المللی محور برنامه ریزی برای اقدام و عمل آموزشی کشور شد. یکی از سی کارگروهی که برای این برنامه ریزی تشکیل شد کارگروه اقتصادی بود که بودجه راهم مطابق دستور عمل پاریس باید توزیع میکرد.اسناد داخلی ما مثل سند تحول بنیادین آموزش و نهادها داخلی نظیر شورای عالی انقلاب فرهنگی از جمله موانع و یا فرصتهایی شدند که در برنامه ریزی باید مورد لحاظ قرار میگرفتند.

دلیل خطا بودن راهبرد فوق این است که تعهدات بین المللی از سنخ احکام حکومتی هستند و این احکام گرچه باید در برنامه ریزی های داخلی در نظر گرفته شوند و لیکن لحاظ آنها به عنوان یک سیاست اولی وارزش محوری در برنامه ریزی نیست . لحاظ آنها به عنوان بخشی از شرایط داخلی و یا خارجی است . شرایطی که برای اجرای یک سیاست اصلی بومی و ملی وجود دارد، اعم از این است که فرصت یا تهدید باشد. شرایط موجود میتوانند نقش مساعد و یا مانع را برای اجرای یک سیاست داشته باشند.

ما درحوزه آموزش سیاستهای آموزش خودرا برمبنای هویت اسلامی ایرانی خود و برمبنای ارزشها و هنجارها و اسناد بالادستی نظام به صورت سند­های ملی تنظیم وتصویب کرده ایم. مثل سند تحول بنیادین آموزش، نقشه جامع علمی کشورو بخشهایی از نقشه مهندسی فرهنگی که مربوط به آموزش است. برخی از این اسناد بالغ بر۱۰ سال زمان برده و بیش از۴۰ جلسه شورای عالی انقلاب فرهنگی را به خود اختصاص داده است. چارچوب اقدام و عمل آموزش ما باید درذیل این اسناد نوشته شود و البته در تدوین برنامه عمل باید وضعیت موجود و شرایط و موانع مورد نظر باشد و تعهدات بین المللی و از جمله سند توسعه پایدار سازمان ملل و بیانیه اینچئون بخشی از این شرایط خواهد بود.

راهی که در تدوین سند ملی ۲۰۳۰ طی شد عکس این مسیر بود. تعهدی که به عنوان یکی از شرایط البته مهم برنامه ملی آموزش باید در نظر گرفته میشد درکانون برنامه ریزی ملی قرار گرفت و اسنادملی که سیاستهای اصلی ملی را ارایه میکردند به عنوان شرایط مساعد و یا موانعی در  نظر کرفته  شدند که براساس آنها نسبت به سند اینچئون باید تحفظ میشد.درسند ملی ۲۰۳۰ حتی شورای انقلاب فرهنگی به صورت یک فرصت برای عمل به بیانیه اینچئون دیده شده است و خواسته شده است تا شورا به دلیل جایگاه فراقوه ای خود مواردی را که خارج از قوه مجریه است برای اجرا هماهنگ کند و این راهی که در تدوین سند طی شده همان خطای راهبردی است.

آنچه بر دامنه حساسیت میفزاید این است که اسناد ملی آموزش به رغم آنکه با مشارکت بخشهای اجرایی کشور به شدت انعطاف پذیر و قابل اجرا نوشته شده اند همواره یا ابلاغ نشده اند و یا بعد از ابلاغ اجرا نشده اند و یا کامل اجرا نمی­شوند مثل سند تحول بنیادین آموزش که چارچوب اجرای آن هنوز تنظیم نشده است. و یا مانند اساسنامه دانشگاه فرهنگیان که دولت کارگروه اقتصادی مناسبی را برای تامین راهکارهای اجرایی شدن آن هرگز ایجاد نکرد. آموزش و پرورش بدون نیروی انسانی مناسب هرگز نمیتواند به اهداف خود برسد، با صرف نظر از این که چه اهدافی برای آن تعریف شده باشد. تربیت معلم اولین موسسه آموزش عالی بود که در زمان رضاخان تشکیل شد. دانشگاه تربیت معلم هم همین منظور را دنبال میکرد. متاسفانه با آنکه معلمان نقش برجسته­ای در تکوین انقلاب اسلامی داشتند بعد از انقلاب ارزش ،شأن، منزلت دانشگاه مربوط به آنان رعایت نشد تا آن که دانشگاه تربیت معلم وظیفه خودرا فراموش و نام خود رانیز عوض کرد.

لازمه سند تحول آموزش وپرورش احیای مجدد دانشگاهی بدین منظور بود و اساسنامه دانشگاه فرهنگیان به همین دلیل در ادامه سند تحول بنیادین آموزش و پرورش به تصویب رسید. در یکی از مواد اساسنامه این امر پیش­بینی شد که اگر دانشگاه فرهنگیان از تامین معلمان باز ماند میتواند ازخروجی دانشگاههای دیگر با یک دوره آموزشی یک ساله استفاده کند.

اجرای اساسنامه دانشگاه مستلزم آن بود که قوه مجریه اجرای آن را فرا تر از فعالیتهای جاری وزارت آموزش و پرورش ببیند و بودجه آن را در ردیف بودجه آموزش عالی و درسبد مربوط به آن لحاظ کند و اجرای آن به وظایف آموزش و پرورش آنهم بدون اعتبار لازم افزوده نشود ولیکن چون کارگروه اقتصادی لازم نظیر کارگروه اقتصادی سند ملی ۲۰۳۰ برای اجرای سند تحول درنظر گرفته نشد آموزش و پرورش خود را از اجرای اساسانامه دانشگاه فرهنگیان ناتوان دید و به هر بهانه به دنبال محور قراردادن همان ماده ای است که استفاده ازخروجیهای دیگر دانشگاههارا درشرایط اضطرار اجازه داده است. سال گذشته ۵۰۰۰ و امسال ۸۵۰۰ نفر را براساس همان ماده پذیرفته اندو این درحالی است که رئیس دانشگاه نیز برای تقلیل آموزش یکساله  به دو ماه تحت فشار است.

به نظرم کارگروه‌ها می‌توانستند ابتدا چارچوب اقدام و عمل در ذیل سند تحول بنیادین آموزش را حتی بانظر به فرصتها و یا موانعی که تعهد ما به بیانیه اینچئون ایجادکرده است تدوین کنند و آن گاه به این سؤال پاسخ دهند که ما چگونه می‌توانیم در ذیل برنامه‌های مربوط به خودمان به سازمان بین‌الملل گزارش بدهیم. این نامه‌ ارسالی به دستگاه‌ها، باید ناظر به تعیین چارچوب عمل برای تدوین گزارش به یونسکو قرار میگرفت.

در واقع عمده  حساسیت مربوط به بخش و مرحله سوم یعنی سند ملی ۲۰۳۰  وخطای راهبردی شیوه تدوین آن است و آن چیزی که مقام معظم رهبری در بحث‌های اخیر مطرح کردند همین بود که فرمودند: با صرف‌نظر از آنچه ما تعهد داده باشیم یا نه، این مسئله که یک سند خارجی دارد محور عمل قرار می‌گیرد، محل اشکال ما هست.

اشکال مهم دیگری که متوجه سند ملی ۲۰۳۰ است این است که نگارش این سند مخالف مصوبه مجلس است. ما در برنامۀ ششم توسعه برای محور آموزش، مصوبۀ مجلس را داشتیم که محور برنامه ریزی برای بحث آموزش فقط سند تحول آموزش و پرورش است و هیچ امر دیگری غیر آن نباید  باشد؛ یعنی این عبارت در آن مصوبه وجود دارد که نباید در مسئلۀ آمورش، امر دیگری غیر از سند تحول آموزش و پرورش محور برنامه­ریزی باشد. بنابراین اصل سند ۲۰۳۰ خلاف مصوبۀ مجلس هم به شمار می‌آید. در ماده ۶۳ برنامه ششم توسعه مصوب مجلس آمده است:

«دولت مکلف است برای ایجاد تحول در نظام تعلیم و تربیت اقدامات زیر را انجام دهد.اول: اجرای سند تحول بنیادین آموزش و پرورش به نحوی که کلیه اقدامات وزارت آموزش وپرورش بر اساس این سند انجام شود و اقدامی مغایر با قانون و سند صورت نگیرد.»

آنچه در جلسۀ اخیر شورای عالی انقلاب فرهنگی گذشت بر اساس همین اشکال بود. در مصوبۀ شورا سند ملی ۲۰۳۰ ملغی و سند تحول بنیادین آموزش و پرورش و دیگر اسناد تولید شده داخل به عنوان مبنی برای برنامه­ریزی معرفی شدند.

کسی در باب اینکه ما با سازمان بین‌الملل تعامل داریم، اعتراضی ندارد. اعتراض از آنجا شروع شد که چرا اجرای آن به این شکل است. کسانی که متوجه این اشکال اساسی که درعین حال مخالفت با مصوبه مجلس نیزهست، نبودند، به پاسخ از اشکالاتی می­پردازند که از ناحیه دو مرحله و بخش اول درسند ملی ۲۰۳۰ پیش آمده یا می­تواند پیش آید. و عمده پاسخ این دوستان این است که سند توسعه پایدار۲۰۳۰ سازمان ملل و بیانیه اینچئون اولاً الزام­آور نیست وثانیا در این دوسند حق تحفظ نسبت به این موارد اجازه داده شده و اگرهم در مواردی ازسند ملی ۲۰۳۰ حق تحفظ لازم درنظر گرفته نشده باشد قابل تدارک است. پاسخ به این دوستان بحث را ازمحور سوم خارج کرده و به محورها و بخشهای اول و دوم منتقل میکند و ما در ادامه درباره آن محورها گفت وگو میکنیم

بنابر این اشکال اصلی مربوط به سند ملی ۲۰۳۰ که همان مرحله سوم کار است همان خطای استراتژیک و راهبردی و نیز مخالفت با مصوبه مجلس است. بنده در پی این بودم که با آقای دکترجلالی صحبت کنم. ایشان سال‌ها در سازمان  ملل و یونسکو  حضور داشته است و انسان بسیار شریفی است. از اصل تعامل و مشارکت فعال درتدوین اسناد بین المللی دفاع میکند، اما انتقاد در باب مدل اجرای آن در ایران را کاملاً تأیید میکند. یکیاز اعضای شورای عالی انقلاب فرهنگی نیز گزارش اجمالی گفت و گوی خود با ایشان را در صحن شورا بیان کردند.

*‌ اگر برایتان مقدور است به طور مصداقی بفرمایید به کدام یک از بندهای این سند نقدی وارد است؟

** همانگونه که گفتم اشکال سندی که مربوط به چارچوب و برنامه عمل است این است که بر اساس اهداف ، سیاستهای اولی و اصلی تدوین نشده باشد. برنامه عمل برای رسیدن به اهداف و اجرای سیاستها نوشته میشود.  وقتی شما هدف و راهبرد نداشته باشید اصلا چراچارچوب اقدام مینویسید؟ مشکل وقتی جدی تر میشود که شمانه تنها راهبرد ندارید بلکه راهبردی را که دریک تعامل بین المللی تعهد کرده اید و الزاما راهبرد اصلی و اولی شمانیست محور برنامه ریزی تان شود و درسند ملی ۲۰۳۰ این اتفاق افتاده است. بلکه  چارچوب عمل سند ملی ۲۰۳۰ نیز تولید بومی نیست . این سند به چارچوب عملی متعهد است که برای اهداف وسیاستهای آموزشی بیانیه اینچچئون در پاریس تصویب شده است. این سند از خودش چیزی ندارد تا بگوییم کدام غلط است. اهداف،راهبردها، چارچوب عمل و حتی شاخصها در بیرون تدوین شده است وسند ملی ما تنها نخستین گام اجرای آن است و نه یک برنامه اجرا. و این همان اشکالی است که هیچ اشکال دیگری با آن قابل قیاس نیست. اشکالات دیگر اشکالات راهبردی و سیاستگذارانه نیست، اشکالات مربوط به اعمال و رفتارهایی است که در دوسند توسعه پایدار سازمان ملل و در بیانیه اینچئون توصیه شده است وبا هنجارها وقواعد رفتارما مخالف است، مثل برابری جنسیتی نه فقط در اصل آموزش (که محل بحث نمی­باشد) بلکه در محتوای آموزشی به گونه­ای که محتوای هیچ رشته­ای در اولویت نسبت به زنان یا مردان قرار نگیرد و مهمتر از این آن است که محتوای آموزشی هیچ کلیشه جنسیتی را نباید القا کند. و متاسفانه این موارد ونظائر آنها بدون تصرف به سند ملی آموزش منتقل شده است.درچندین بند سند ملی ۲۰۳۰ بر یک سانی محتوای آموزش های مختلف ار جمله فنی حرفه­ای بدون لحاظ مسایل جنسیتی تاکید شده است. مثل ص۲۶ سند ملی بند ۳ـ۴ که ناظر به راهبرد های اساسی از راهبردهای جهانی سند است . در این بند آموزشهای فنی حرفه ای با توجه ویژه به مسئله تساوی جنسیتی و برابری میان زنان و مردان مورد تاکید قرار گرفته و این راهبرد و موارد مشابه آن با هرنوع تقسیم و یا اولویت کار بین زنان و مردان که با نظر به ارزشهای اسلامی و یا محوریت نظام خانواده انجام شود، منافات دارد.در بخشهای بعدی همین سند برای ارایه گزارش نسبت به راهبرد مزبور آمده است که گرچه پیش از این سهمیه بندی جنسیتی نسبت به برخی رشته ها مثل رشته های زنان ، زایمان و مامایی خاص دختران اعلام شد لکن این محدودیتها حذف شده است و یا اگر درسالهای ۱۳۸۵و۱۳۸۶ براساس مصوبه مجلس سهمیه بندی نسبت به برخی رشته ها اعمال شده و یا در سال ۱۳۹۱ و۱۳۹۲ برخی از رشته های فنی مهندسی از دسترس دختران خارج شد، بنا بر اعلام سازمان سنجش از سال ۹۳ـ۱۳۹۲ این محدودیت برداشته شده است.

موارد فوق نشان میدهد راهبردهای یاد شده در سند هیچ تقسیم کاری را نمی­پذیرد.

راهبرد دیگر راهبردی است که در بخش ۵ ازهدف ۴ درصفحه ۲۸ سند ملی آمده و این راهبرد ناظر به تقسیم کار نیست بلکه ناظر به محتوای کتب آموزشی است که هیچ نوع کلیشه جنسیتی را نباید آموزش دهند. در این راهبرد دولت در بازبینی کتب و برنامه های درسی، بودجه و سیاستگذاریهای آموزشی و همین طور در آموزش معلمان و نظارت بر فعالیتهای آنان تضمین کننده این باشند که همه موارد یاد شده عاری از کلیشه­های جنسیتی باشند و علاوه بر این در ترویج تساوی، عدم تبعیض،حقوق بشر و آموزش بین فرهنگی موثر واقع شوند.

حذف کلیشه های جنسیتی از متون و از برنامه­های درسی و درآموزش معلمان و تنظیم بودجه و سیاستگذاری­ها بر این اساس به این معناست که به هیچ طریقی نباید ویژگیهای زن بودن یامرد بودن در نظام آموزشی بر متعلمین القا شود و آموزش داده شود. مثل این که گفته شود درخانواده نقش مادری مختص به زنان و نقش پدری مختص به مردان است . این گونه تعیین بخشی­ها خلاف حقوق بشر، آزادی انسان و مانند آن است. خانواده بر اساس توافق از دو زن یا دو مرد هم میتواند تشکیل شود.

شما خواستید یک مصداق از اشکالاتی را بیان کنم که بر یکی از بندهای سند ملی۲۰۳۰ وارد است و با آنکه از این گونه اشکالاتی که ذکرکردم بر سند زیاد است، عرض کردم اینها اشکال اصلی این سند نیست . اشکال اصلی همان بود که این سند بر اساس یک راهبرد و هدف اولی و اصلی تدوین نشده بلکه اصلا راهبرد ندارد و بلکه مجرای یک سندی دیگری است که ما باید بر اساس اهداف خود چارچوب عملمان رادر رابطه با آن تدوین کنیم .

اشکال مصداقی­ای که ذکر شد مربوط به بیانیه اینچئون و اصل سند توسعه پایدار است که به سند ملی ۲۰۳۰ ما راه پیدا کرده و نویسندگان سند مدعی هستند که این گونه اشکالات نسبت به سند ملی عارضی است و قابل اصلاح است.

دلیلی که آنها برای امکان اصلاح سند بیان میکنند این است که اولا بیانیه الزام آور نیست و ثانیا ما در بیانیه اینچئون حق تحفظ داریم و نسبت به این موارد چون مخالف فرهنگ و دینمان است ازحق تحفظ خود استفاده می­کنیم. نویسندگان سند به همین دلیل بعد از آنکه با اشکال نسبت به سند رونمایی شده مواجه شدند، آن را ویرایش اول خوانده و در ویرایش دوم اصلاحات اندکی کردند که مهمترین آنها این بود که در برخی موارد از کلمه عدالت جنسیتی به جای تساوی و برابری جنسیتی استفاده کردند.

در ویرایش دوم سند تنها در برخی موارد برابری جنسیتی به عدالت جنسیتی تبدیل شده و در برخی موارد دیگر عدالت جنسیتی با در پرانتز قراردادن برابری جنسیتی همراه شده است و در موارد دیگر برابری جنسیتی بدون تصرف باقی مانده است.

بررسی نسبت به پاسخی که نویسندگانن سند نسبت به اشکالات مصداقی می­دهند و در واقع با پذبرفتن اشکالات آنهارا قابل رفع میدانند، از محدوده بحث درباره سند ملی فراتر میرود و به بحث در باره بیانیه اینچئون میکشد ،که آیا آن بیانیه الزام آور هست یا نه و آیا نسبت به همه موارد آن میتوان تحفظ کرد و یا آن که تحفظ نسبت به آن هم شرایطی دارد. یحث از این موارد در حقیقت بحث از مراحل و بخشهای اول و دوم  یعنی بحث از اصل سند توسعه پایدار و بحث از بیانیه است و در ادامه گفت وگو در این مورد سخن میگوییم.

 

 

*‌ رهبری در ایام انتخابات از شورای عالی انقلاب فرهنگی گله‌ای کرد و بیانشان به نحوی  بود که گویا این کار به صورت پنهانی و بدون اطلاع شورای عالی انقلاب فرهنگی صورت گرفته است؛ در حالی که شما در بیانات خود گفتید که قبل از تشکیل کارگروه‌ها نامه‌ای از سوی دولت به برخی دستگاه‌ها فرستاده شد. به نظر می‌آید تناقضی در این قضیه وجود دارد. اگر برای شما مقدور است در این باره توضیح بفرمایید.

** در واقع نامۀ ارسال شده مورخۀ ۲۵/۶/۹۵ به دستگاه‌ها همانگونه که قبلاً اشاره کردم از سنخ نامه­های رسمی است که مصوبات هیأت دولت را به همۀ مراکز مختلف و از جمله به روزنامۀ رسمی دولت می­فرستند و این نامه این‌گونه نبود که از محتوای سند اطلاع بدهد، بلکه صرفاً از تشکیل کارگروه‌ اطلاع داده است. اطلاع دادند که برنامه­ اجرایی و نظارتی تحقق کامل آموزش۲۰۳۰ را همسو با برنامه­های توسعه کشور یعنی برنامۀ ششم که مصوب مجلس است و اسناد راهبردی توسعه نقشۀ جامع علمی کشور، سند تحول بنیادین آموزش و پرورش و برنامه­ اهداف توسعه پایدار تدوین می­کند. قبلاً هم به صورت طبیعی این کارها انجام می‌شد. اطلاع دادند که کارگروه‌ تشکیل می­شود. قاعدتاً این کارگروه‌ها نباید این سند را محور و بقیه را در حاشیه قرار می‌داد؛ یعنی از آن نامه، الزاماً این سند رونمایی شده در نمی‌آید. در آن نامه در باب نحوۀ کار اطلاع رسانی نشده است. این چیزی بود که آقای دکتر لاریجانی هم مطرح کرد. در دفاع از مجلس اعتراض کرده بود که این نامۀ ارسال شده به مجلس اطلاع رسانی نبود. بنابراین حساسیت از نحوۀ کارگروه‌ها و از همان خطای استراتژیک ایجاد شد.

آن چیزی که در شورای عالی انقلاب فرهنگی در جلسۀ دوم تصویب شد ناظر به همین مسئله بود که چارچوب عمل به محور اسناد داخلی باید نوشته شود هر چند که ناظر به شرایط و از جمله تعهدات بین­المللی نیز باشند. محور قرار دادن سند توسعۀ پایدار سازمان ملل و بیانیه اینچئون با مصوبۀ مجلس هم ناسازگار بود. چیزی که در جلسۀ اخیر شورای عالی انقلاب فرهنگی اتفاق افتاد ملغی کردن سند رونمایی شده بود. کارگروه‌ها آمدند و سندی ارائه دادند که آن را شورا ملغی کرد.

مسئلۀ دیگری که بر حساسیت دامن می­زد این بود که نوعاً احساس می‌کردیم و می­دیدیم که سندهای شورای انقلاب فرهنگی یا ابلاغ نمی‌شود یا اگر ابلاغ می‌شود اجرا نمی‌شود یا اگر اجرا می‌شود ناقص اجرا می‌شود. و این کارگروه بلکه کارگروه­ها با سرعت  و شتاب چارچوب اجرای بیانیه را به صورت کامل محور کار خود قرار داده­اند یعنی همتی که زیرمجموعۀ دولت برای این کار داشتند، اگر در موارد قبلی هم این همت را داشتند این حساسیت ایجاد نمی‌شد. ۳۰ کارگروه کم نیستند که یکی از آن کارگروه‌ها اقتصادی است. اگر کارگروه اقتصادی نباشد سند معلق می‌ماند. قبلاً اشاره کردم که چنین عزمی هرگز نسبت به اجرای اسناد داخلی شکل نگرفت بنده مثال دانشگاه فرهنگیان را به تفصیل ذکر کردم. اگر برای اجرای اساسنامه دانشگاه فرهنگیان کارگروه اقتصادی لازم تشکیل می‌شد تا بودجۀ آن در سطح فراتر از آموزش و پرورش دیده بشود، مشکل به وجود نمی‌آمد. حتی لازم نبود که بودجۀ ویژه‌ای اختصاص دهند، اکثر بودجه‌اش باید جیب به جیب می‌شد؛ یعنی وقتی دانشگاه فرهنگیان تأسیس ‌شد، باید از بودجۀ آموزش عالی کم بشود و به این دانشگاه اضافه شود. همین مقدار هماهنگی هم بعضاً درست صورت نمی‌گیرد. دلیل این مسئله هم بیشتر به بدنۀ کارشناسی دولت باز می­گردد روز اولی که مسئله سند ملی ۲۰۳۰ در صحن شورا مطرح شد، آقای رئیس جمهور از جزئیات آن اظهار بی­اطلاعی کرد و من می‌پذیرم که رئیس جمهور از این طرح می­تواند اطلاع دقیقی نداشته باشد و شاید هم طبیعی باشد. رئیس جمهور پیشنهاد داد این موضوع در صحن شورا مطرح شود. قرار بر این شد که این موضوع را در صحن شورا به بحث بگذاریم. به سراغ وزرا هم که برویم به ادبیاتی که در ذیل این ادبیات جهانی مسأله توسعه و مبانی آن است، چندان توجهی ندارند؛ چون رشتۀ آن‌ها هم این نیست. آنچه در مفهوم توسعه در علوم اجتماعی وجود دارد و از این پس بیان خواهم کرد. معنای خاص خود را دارد. در سازمان ملل قبل از توسعۀ پایدار ۲۰۳۰ توسعۀ هزاره ۲۰۱۵ مطرح بود. هدف دوّم توسعۀ هزاره «آموزش ابتدایی برای همه» بود و اما توسعۀ پایدار توسعه آموزش محور است و هدف چهارم توسعۀ پایدار آموزش ابتدایی برای همه نیست بلکه آموزش با کیفیت برای همه است؛ یعنی بحث آموزش جدی‌تر بوده و ناظر به محتوای آموزش است. جمهوری اسلامی در «آموزش ابتدایی برای همه» کارنامۀ موفقی دارد و گزارش نسبت به آن سند را راحت بیان می­کند که در این زمینه چقدر موفقیت داشتیم. اما در سند توسعۀ پایدار نظر به کیفیت  و محتوای آموزش است و کیفیت آموزش در ادبیات توسعه مبتنی بر مفاهیم پایه فرهنگ غرب است و اغلب با محتوا و کیفیت آموزشی که در اسناد ملّی ما تصویب شده است، زاویه دارد. و بخشی از کارشناسان که با ادبیات توسعۀ مدرن انس گرفته­اند. اغلب در تمسک به سند توسعۀ پایدار به رقابت با اسناد مصوب در شورای عالی انقلاب فرهنگی می­پردازند و این حقیقتی است که وزراء و معاونان آنان کمتر احساس می­کنند. به دوست عزیزی که معاون وزارت آموزش عالی است، گفتم که رشتۀ خود شما هم که فنی است و اصلاً به مسایل اختلافی که در این نوع ادبیات هست، آشنا نیستید. حتی مثالی هم برای ایشان زدم که در برخی کمیسیون­های شورای عتف حتی معاون وزیر هنگامی که با نظریۀ ارزشهای فرهنگی و اسلامی می‌خواهد امری را تصویب کند، می‌بیند که  موضع کارشناسان حاضر خیلی با آن ارزش‌ها و اهداف مناسب نیست، و اصلاح کار را به شورای عتف می‌برد. یعنی او می­بیند در فضای کارشناسی حساسیت‌های فرهنگی لازم وجود ندارد. البته بنده کسی را به سادگی مقصر نمی‌دانم. مقصر نظام آموزشی علوم انسانی ما است. و ما وقتی با این‌گونه معضلات دچار می‌شویم تازه به عمق بسیاری از سخنان و تعبیرات حضرت امام نسبت به ذهنیت غرب­زده بخشهایی از نظام آموزش پی می‌بریم. به نظرم حتی دانشجویان مسلمان که در این رشته‌ها تحصیل می‌کنند هم مقصر نیستند. مشکل از سیستم نظام آموزشی ما است که درست کار نمی‌کند. به نظرم وجود چنین مشکلاتی در این سیستم آموزشی امری طبیعی است.

*‌ به نظر شما آیا لازم بود که رهبری این مسئله را در ملأعام بیان بفرمایند؟ آیا به وسیلۀ همان نامه‌نگاری‌ها نمی‌شد به این قضیه فیصله داد؟

** پرداختن به این مسأله ما را از مباحث اصلی سند دور می­کند، زیرا همان­گونه که در اوّل گفت و گو بیان کردم برخی از مسایل مربوط به حواشی سند است، و مسایل مربوط به حواشی نباید داوری ما را نسبت به اصل سند تحت تأثیر قرار دهد منظورم این است که طرح این پرسش در بین پرسشهایی که ما به اصل سند می­پردازیم شاید مناسب نباشد، اما چون شما مطرح کردید، بنده نظر خود را بیان می­کنم.

این بحث‌ میان عده‌ای مطرح شد که چرا حضرت آقا در ایام انتخابات این مسئله را بیان فرمودند. حساسیتی که در شورای عالی انقلاب فرهنگی و مسئولین دولتی به وجود آمد  به طور اتفاقی با آن ایام همزمان شد. قبل از عید قرار بود دبیرخانه نظر کارشناسی خود را در شورای عالی انقلاب فرهنگی مطرح کند، لکن چند جلسه تعطیلی شد بیانات صریح حضرت آقا هم در دیدار با معلمان و فرهنگیان  و مسئولین وزارت آموزش و پرورش بود، و این وزارت هم در تکوین سند نقش اوّل را داشته و هم سند قبل از همه متوجه این وزارت، و سند تحول بنیادین آموزش و پرورش بود. و این طبیعی است که در این جایگاه این نکات را به آنان بگویند. به نظر من رهبری در این قضیۀ مهم آنچه لازم بود را بیان کردند و این به عهدۀ دولت بود تا طوری با بیانات رهبری برخورد کند تا این موضوع دست‌مایۀ استفادۀ سیاسی جریان رقیب نشود. در ماه مبارک رمضان افطار منزل یکی از دوستان بودیم، حضرت آیت الله العظمی سبحانی و آقازاده ایشان نیز بودند. ایشان از قول پدرشان گفتند که دولت پس از اعلان موضع رهبری باید مطابق قانون آن را القاء می­کرد و این را اعلام می‌کرد. با این کار طرف مقابل اگر می‌خواست از این موضوع بهره‌برداری سیاسی کند، خلع سلاح می‌شد. رهبری که نباید اعلام سیاست­های نظام و پی­گیری­ اجرای آنها را بر اساس معیار جناح‌های مختلف دنبال کند. به نظر من این انتقاد بیشتر به نحوۀ مواجهۀ دولت با این قضیه برمی­گردد. اعلان موضع رهبری می‌توانست برای دولت فرصت باشد. خیلی‌ها دولت را متهم می‌کردند که با رهبری زاویه دارد. دولت می‌توانست نسبت به سخنان صریح رهبری موضع همسویی بگیرد و اعلام کند که این سند را کنار می‌گذارد. اگر دولت این کار را می‌کرد، این تبلیغات هم خنثی می‌شد. در جلسۀ شورای عالی انقلاب فرهنگی که با ریاست آقای دکتر روحانی برگزار شد، همگی از جمله وزرا اعلام کردند.که سند تحول باید محور چارچوب عمل قرار گیرد. به نظرم بهتر بود این اجماع قبل از این جلسه و در همان ایامی که حضرت آقا آن را مطرح کردند، رخ می‌داد.

این را باید در نظر داشت که وقتی رهبری موافق شأن خود حکمی را مطرح می‌کنند، حکم باید اجرا شود. چندی پیش پس از اعلان صریح نظر رهبری، دانشگاه امام صادق(ع) بنده را دعوت کردند تا دربارۀ این موضوع با برخی دیگر بحث داشته باشیم. به آن‌ها گفتم: «اگر بحث کارشناسی باشد، من حاضرم که بیایم، اما اگر بخواهید کار ترویجی و تبلیغی کنید، و حکمی را که صادر شده است در عرصۀ فرهنگ عمومی محل بحث و گفت­وگو قرار دهید آن را درست نمی‌بینم. به هر حال هر قاضی هر حکمی که بدهد، عده‌ای ناراضی هستند. وقتی رهبری حکم را دادند، حتی اگر به حکم و نظرشان موافق نباشیم نباید آن را در سطح عمومی وجه المصالحه جریانات سیاسی قرار دهیم. بله هر وقت حکم ایشان اجرا شد، بعداً در سطوح تخصصی جلسات می‌گذاریم و دربارۀ این موضوع بحث و گفت‌وگو می‌کنیم تا بر ذخیره علمی خود بیفزایم.» در باب فتوا هم همین‌طور است. فتوا داده می‌شود اما می‌توان ذیل آن بحث و گفت‌وگوی علمی کرد و تجربه کسب کرد. اما اگر نحوۀ مواجهۀ ما طوری باشد که حالت تبلیغی پیدا کند، به نظرم خطای راهبردی است. شما ببینید بحث‌ها بعد از حکم رهبری چگونه و به کجا کشیده شد. البته ممکن است منطق دیگری نیز برای این رفتار وجود داشته باشد  یعنی ممکن است برخی، به دنبال آرایی بوده باشند که با دو قطبی کردن فضای  انتخابات  به دست می­آید. این منطق، تقابل با حکم راهبری را توجیه کند، و البته در چنین فضایی، دفاع و یا ردّ سند ملی ۲۰۳۰ با انگیزه­های سیاسی انتخاباتی در هم می­آمیزد و به سطح فرهنگ عمومی کشیده می­شود ورود اثباتهای ناپخته و خام هم شکل می­گیرد.

*‌ یکی از مسائل مطرح شده در این سند «برابری جنسیتی» است. برای ما بفرمایید که برابری جنسیتی با اسلام یا قانون اساسی چه منافاتی دارد؟

**‌‌ اوّل باید توجه داشت بین جنس و جنسیت فرق است، جنس امری فیزیولوژیک است، برخی زن و برخی مرد هستند و اما جنسیّت پدیده­ای تاریخی، فرهنگی و نظری است و مربوط به نقش­ها و وظایفی است که برای زنان و مردان در نظر گرفته می­شود.

برابری جنسیتی اگر به این معنا باشد که زنان و مردان در برابر قانون یکسان هستند، هر چند که قانون  با توجه به نقش­هایی متفاوتی که برای زنان و مردان در نظر می­گیرد، یکسان نیست، حرف درستی است، مثلاً قانون ممکن است حمایت­های ویژه­ای را برای زنان به دلیل وضع بیولوژیک آنها، و یا به دلیل نقش مهمی که در خانواده دارند در نظر بگیرد. مهم این است که قانون عادلانه وضع شده باشد.

برابری جنسیتی آموزش نیز همان گونه که قبلاً اشاره کردم در سه مقطع  قابل بررسی است.

اوّل: برابری در برابر اصل آموزش، یعنی زنان و مردان حق بهره­مندی از آموزش را دارند. و آموزش برای هیچ یک از آنها نباید منع شود. این امر با موازین اسلامی و فرهنگی ما کاملاً سازگار است.

دوّم: برابری آموزش نسبت به موضوعات مختلف، یعنی، آموزش هیچ موضوعی اختصاص و یا اولویت نسبت زنان یا مردان نداشته باشد. این معنای از برابری که ریشه در سند توسعۀ پایدار داشته و در بیانیۀ اینچئون  و چارچوب عمل پاریس آمده است، و به دنبال آن در سند ملّی ۲۰۳۰ راه پیدا کرده، خلاف فرهنگ، دین، و اسناد و قوانین، جمهوری اسلامی ایران است.

سوّمین لایه مربوط به تفاوتهای هویتی جنسیتی است. دیدگاه­هایی  که این گونه هویت­ها را صرفاً امری فرهنگی و تاریخی می­دانند و برای آن حقیقت و یا نقشی حقیقی قائل نیستند، هر نوع تعین هویتی جنسیتی از این نوع را نیز مخالف حقوق بشر می­خوانند و این معنای از تساوی جنسیتی، نه تنها با فرهنگ و دین اسلام، بلکه با همۀ ادیان آسمانی و غیر آنها نیز  مغایرت دارد، و متأسفانه این معنا، همان­گونه  که گذشت در بیانیۀ اینچئون  و در سند ملی ۲۰۳۰ با عنوان نفی کلیشه­های جنسیتی در متون آموزش و غیرآن راه پیدا کرده است. اگر هویت جنسیتی و تفاوتهای مربوط به آن به رسمیت شناخته نشود. حمایت از خانواده و امتیاز‌هایی که به خانم‌ها به عنوان خانه‌دار داده می‌شود. و یا اینکه نقش خانه‌داری را برای خانم‌ها برجسته ­شود، مورد اشکال واقع می­شود. و در این صورت نتیجۀ برابری جنسیتی این است که خانواده می‌تواند از دو زن یا دو مرد تشکیل بشود؛ یعنی تا آنجا هم پیش برود. لذا سازمان ملل در سندهای دیگر نهاد خانواده را تعریف کرده است. خانواده از نظر آن‌ها به آن خانوادۀ طبیعی و متشکل از زن و شوهر محدود نمی‌شود، بلکه هر جمعی که ذیل یک سقف با هم زندگی مشترک دارند را نهاد خانواده می‌دانند. در تذکرهایی که سازمان ملل به برخی از کشورهای اروپایی دارد، محدودیت‌هایی که برای هم‌جنس‌گرایان وجود دارد را مخالف برابری جنسیتی می‌داند؛ البته ما می‌توانیم بگوییم که نسبت به آن مسئله تحفظ داریم. بنابراین برابری جنسیتی به معنای برابری در برابر قانون درست و عادلانه است؛ اما آنچه در اسناد سازمان ملل وجود دارد، به این معنا نیست.

*‌ البته برخی گفته‌اند که «برابری جنسیتی» درست معنا نشده است و نباید آن را با هم‌جنس‌گرایی یکی دانست. نظر شما در این باره چیست؟

** بله برابری جنسیتی الزاماً به معنای هم‌جنس‌گرایی نیست؛ اما یکی از لوازم و پیامدهای برابری جنسیتی به شرحی که گذشت مجاز دانستن هم‌جنس‌گرایی است. اگر بخواهیم محتوای این عبارت را در نظر بگیریم، نتیجه این می‌شود که ما چیزی به عنوان هویت برای زنانگی و مردانگی نمی‌توانیم قائل باشیم تا قوانین و مقررات را برای هر کدام تعیین کنیم. اولین باری که حوزه علمیه نسبت به این مسأله حساسیت نشان داد، مربوط به کنوانسیون زنان بود. آن زمان بود، آقای زیبایی نژاد و برخی دیگر از دوستان دیگر به این موضوع ورود پیدا کردند و مباحثی را مطرح کردند. این تنها موردی بود که حوزه وارد این ماجرا شد و البته اثر حضور خود را نیز دید، دیگر حوزۀ علمیه نسبت به اسناد و معاهدات بین‌المللی ورودی جدی نداشته است. دیگر اعضای سازمان ملل، و از جمله واتیکان در برابر فشارهایی که بر سازمان وارد می­شود، نیازمند به حضور ایران و حوزه­های علمیه هستند.

باید توجه داشت هم­جنس گرایی تنها از طریق برابری جنسیتی به اسناد یاد شده راه پیدا نمی­کند، مفاهیمی نظیر اقلیتها و در حاشیه ماندگان نیز به گونه­ای به کار رفته­اند که همین معنا را افاده می­کنند.

*‌‌ اگر هم فرض بگیریم که واقعاً در این سند به بچه‌های ما در مدارس مسائل جنسی را تدریس می‌کنند، چه مشکلی پیش می‌آید؟ آیا این نوع آموزش‌ها را باید نوعی بی‌حیایی قلمداد کنیم؟

** از قضا بعد از جلسۀ اخیر شورای عالی انقلاب فرهنگی، دو مصوبه کوتاهی هم داشتیم. یکی اینکه کارگروهی در دبیرخانه تشکیل شود و برای مسئلۀ آموزش جنسی سندی نوشته شود. ما به چنین سندی نیاز داریم؛ اما اینکه سند آموزش جنسی بخواهد ذیل تعاریف اسناد سازمان ملل از جنس و جنسیت شکل بگیرد، محل تأمل ما هست. ما باید به فضای روز فرهنگی توجه کنیم. شرایط امروز ما با توجه به گستردگی وسایل ارتباط جمعی و رسانه با ده سال پیش فرق دارد. اما این چارچوب آموزشی باید با کدام هویت صورت بگیرد؟ آیا ما در احکام اسلامی تفاوت جنسیتی به لحاظ تفاوت کارکرد را قبول داریم یا خیر؟ آیا خانواده با تعریفی که اسلام دارد با خانواده‌ای که سازمان ملل تعریف می‌کند یکی است؟ این‌ها بحث‌هایی است که باید مدنظر قرار داد. همان‌ها که در صحن شورای عالی انقلاب فرهنگی این سند را ملغی اعلام کردند، بلافاصله تصریح کردند که ما به برنامۀ جامعی برای آموزش جنسی نیاز داریم. البته من نسبت به این مصوبه مخالف بودم؛ چون معتقدم شورا نباید برای هر مسئله‌ای مصوبۀ جدایی داشته باشد و باید طرح جامعی داشته باشد. در نقشۀ مهندسی به طور مفصل دربارۀ خانواده و مسایل جنسی و جنسیّت بحث شده و در ذیل راهبردهای مربوط به زنان در آن سند کارگروهی باید شکل بگیرد، نه اینکه در عرض نقشۀ مهندسی مصوبۀ دیگری داشته باشیم. بنده به مصوبه از این جهت نقد دارم اما به اصل این مسئله که باید به موضوع آموزش جنسیتی پرداخته بشود، کاملاً موافق هستم. و بلکه در شرایطی که متأسفانه هیچ عزمی رای اجرای نقشۀ مفهومی کشور نیست، شاید چاره­ای جز عمل به این مصوبه نداشته باشیم.

*‌ در مجموع اگر بخواهیم نقدها به این قضیه را دسته‌بندی کنیم، چند بخش می‌شوند؟ مهم‌ترین نقدها به این سند کدام هستند؟

** نقدها را به حسب بخش­های مختلف باید جدا طرح کرد، مهمترین نقد مربوط به بخش سوّم، یعنی سند ملّی همان خطای استراتژیک است، زیرا سند ملّی ۲۰۳۰ چارچوب عمل برای اهداف و سیاست­های اصلی ملّی ما نیست، بلکه چارچوب عمل برای اهدافی است که در یک سند خارجی تنظیم شده است، و حال آن که ما به آن اسناد باید به عنوان شرایط و موانع اهداف و سیاست­های داخلی خود نگاه کنیم.

اما اصل بیانیۀ اینچئون و یا سند توسعۀ پایدار نیز از اشکالات مهمی برخوردار است. دربارۀ بیانیۀ اینچئون گفته می‌شود که این بیانیه الزام‌آور نیست و برای اجرای آن تعهدی نداده‌ایم و اگر هم الزام‌آور باشد، تحفظ گذاشته‌ایم. یعنی اولاً چنین بیانیه‌ای الزام‌آور نیست و دوماً ما برای اجرای آن  حق تحفظ داریم.

عمدۀ استدلالی که موافقین سند ملّی ۲۰۳۰ در دفاع از سند بیان کرده­اند، به همین امور باز می­گردد. در نامه­ای که برخی از وزراء به رهبری برای دفاع از سند نوشته­اند بر همین امور تأکید شده است، و استدلال­هایی را که آقای ظریف و آقای فانی در صحن شورا بیان کردند بر همین مدار بود، و برخی از معاونین وزراء نیز در صحبتهای عمومی­تر خود که در فضای مجازی به صورت گسترده منتشر شد، در دفاع از سند بر همین نکات تأکید می­کردند. و همۀ آنها در دفاع خود توجه نداشتند،که:

اولاً: اشکال اصلی سند ملّی۲۰۳۰ یعنی همان سند ۲۶۸ صفحه­ای، یک اشکال راهبردی و استراتژیک است. یعنی اشکالی نیست که به سند آموزش۲۰۳۰ اینچئون و یا سند توسعۀ پایدار بازگردد. بلکه اشکال این است که چرا یک تعهد بین­المللی باید محور برای چارچوب عمل و اقدام داخل کشور باشد، تعهدات بین­المللی، باید به عنوان یکی از شرایط مساعد و یا موانع برنامه­ریزی آموزشی ما باشند. نه آن که محور اصلی اقدام و عمل قرار گیرند.

ثانیاً: دفاع وزراء از اصل سند آموزش ۲۰۳۰ اینچئون نیز با غفلت نسبت به چند امر همراه است زیرا همۀ آنچه را که آنان در دفاع از بیانیۀ اینچئون بیان می­کنند، حقیقت و درست است ولکن همۀ حقیقت نیست، یعنی دست کم بخشی از حقیقت، مورد غفلت واقع شده است.

اوّلین سخن راست آنها این است که این سند، یک بیانیه و توصیه است، و مفاد آن نظیر مفاد کنوانسیون­ها نبوده و الزام آور نیست. ولکن در این بخش از استدلال چند امر مورد غفلت قرار گرفته شده است.

اوّلین غفلت و یا تغافلی که در این استدلال هست این است که مراد از الزام آور بودن را به خوبی بیان نمی­کند.

کنوانسیون­ها به دنبال تصویب قانون هستند، لذا کشورهای عضو آنچه را تعهد می­کنند امضا می­کنند و به مجلس کشور خود می‌آوردند و آن را تصویب می‌کنند. در توصیه‌نامه‌ها قانونی وجود ندارد، بلکه به اجرای سیاست­ها و یا اقداماتی تعهد داده می­شود. کسی که تعهد را می‌سپارد موظف است به آنچه تعهد کرده است عمل کند و سپس گزارش آن را بدهد. بنابراین توصیه­ها هم نوعی تعهد به شمار می‌آیند. و عمل به تعهد همان­گونه که گذشت شرعاً و عقلاً لازم است. توصیه­ها به این معنا الزام‌آور نیستند که گفته باشند اگر اجرا نشوند، در ذیل بند هفتم شورای امنیت سازمان ملل قرار می­گیرید و علیه کشوری که آن را اجرا نکرده، عملیات نظامی انجام می­شود و یا آن کشور تحریم می­گردد. توصیه­ها به این معنا الزام‌آور نیستند، اما نوعی تعهد هستند و تعهد که شرعاً و عقلاً، الزام­آور است، یعنی تخلف از آنها جایز نیست، و علاوه بر این پذیرش توصیه­های سازمان ملل موجب می‌شود تا بتوانند به ما تذکر بدهند و نوعی وسیله‌ برای اعمال فشار شوند. نفس پذیرفتن بیانیه نوعی تعهد به شمار می‌آید و پیامد عدم التزام به آن،‌ تذکر و اعمال فشار بین‌المللی است.

در بند ۲۱ متن سند توسعۀ پایدار آمده است: اهداف جدید از تاریخ اول ژانویه ۲۰۱۶ لازم الاجرا هستند. و مبنای تصمیم­­گیری­های ما در ۱۵ سال آینده خواهند بود. به تصریح بیانیۀ اینچئون نیز شرکت‌کنندگان در این اجلاس و از جمله ایران به طور همه جانبه خود را به اجرای چارچوب عمل آموزش ۲۰۳۰ متعهد می‌دانند.

 

قبلاً در اهداف توسعۀ هزاره که مربوط به سالهای ۲۰۰۰ تا ۲۰۱۵ است این مسائل مطرح نبود، تعهدهای توسعۀ هزاره تا این حد قوی نبودند. در سندهای مربوط به توسعۀ پایدار ۲۰۳۰ افزون بر عبارات متعددی که بر بایستگی و ضرورت انجام اقدامات از سوی کشورهای پذیرنده دلالت دارد، حداقل ۲۳ بار واژۀ تعهد و مشتقات آن که ناظر به به انجام اقدامات مختلف هستند، یاد شده است. به یک معنا این نوع تعهدها از تعهدات کنوانسیون‌ها هم مهم‌تر است. کنوانسیون بر مدار قانون مستقر است. در آنجا اگر قانونی شد، باید اجرایی بشود. منتهی در اینجا لازم نیست مراحل قانونی را در کشور طی کند. در توصیه نامه­ها خود آن کشور متعهد می­شود، برود و مراحل ساز­و­کار آن آنچه را متعهد شد، در کشورش طی­ کند و در سند ملّی آموزش­۲۰۳۰ متعهد شده­اند گزارش کار را براساس شاخص­های چارچوب عمل پاریس ارائه دهند. و براساس آن شاخص­ها دیگر ما سری و اسراری در بخش آموزشی خود نمی­توانیم داشته باشیم. به نظر می­رسدذ  برخی از این موارد خواسته شده به لحاظ فقهی نیز خالی از اشکال نیست. مثلاً ما نمی‌توانیم آمارهایی را از تجاوز به دانش‌آموزان است به سهولت گزارش عمومی دهیم؛ بیان علنی برخی از این اطلاعات نوعی اشاعۀ فحشاست. و از این نظر ممکن است منع فقهی داشته باشیم.

غفلت دوّمی که در این استدلال هست، این است که پیمان و تعهدی که در بیانیۀ اینچئون و یا حتی در اصل سند توسعۀ پایدار پذیرفته شده است از نوع تعهد اجرایی نیست تا در محدودۀ اختیارات قوّۀ مجریه باشد، و همچنین از نوع تعهد قانونگذارانه نیست، تا نظیر مفاد کنوانسیونها با تصویب در مجلس تمام شود، بلکه از نوع تعهد سیاستگذارانه است.

بر اساس عبارات متعدد در این متن و دیگر بیانیه‌ها و اسناد مرتبط نظیر دستور کار سند ۲۰۳۰ برای توسعۀ پایدار پاریس و کشورهای پذیرندۀ آن‌ها – که ایران نیز از جمله آن‌ها است،- متعهد و موظف شده‌اند تا اهداف جهانی را در اهداف و سیاست‌ها و طراح‌ها و اقدامات ملی، و در چرخۀ سیاست‌گذاری و برنامه‌ریزی، سازمان‌دهی برنامه‌های آموزشی با آماده‌سازی منابع خود ادغام کنند. چنین تعهدی، تعهد برای سیاست‌گذاری کشور هم هست. گاهی ما سیاست‌گذاری می‌کنیم و می‌گوییم که سیاست‌گذاری فرهنگی به عهدۀ شورای عالی انقلاب فرهنگی است و گاهی این سیاست را در سطح بین‌الملل می‌بریم و به آن متعهد می‌شویم. و در این سند این امر اتفاق افتاده است. براساس قانون اساسی  علاوه بر این که همۀ تعهدات خارجی باید با مجوز مجلس باشد، تعهدات قانونی به طور خاص، اوّلاً و بالذات، از وظایف مجلس و قوۀ مقننه کشور تعهد گذار است، و تعهدات اجرایی از سنخ وظایف قوۀ مجریه است و تعهداتی که از سنخ سیاستگذاری است از وظایف رهبری، مجمع تشخیص مصلحت و نهادهای مسئول مربوطه نظیر شورای عالی انقلاب فرهنگی است، بنابراین کسانی که اصل سند توسعه پایدار را پذیرفته­اند و یا سند آموزش ۲۰۳۰ را قبول کرده­اند، قبل از آن که سیاست­های این اسناد از ناحیۀ مجاری خود تصویب شده باشد، پی گیری و اجرای آن را از مسیر یک سازمان بین المللی بر ایران تحمیل کرده­اند و اگر تعهد آنها به لحاظ حقوقی تمام باشد، ایران شرعاً، و حقوقاً ملزم به رعایت آن است.

خوشبختانه به لحاظ فقهی و حقوقی، اصل این تعهدات به دلیل این که ناسازگار با قانون اساسی ایران است و خارج از حوزۀ اختیارات تعهد سپاران بوده است، قابل پیگیری است، و در صورتی که عدم صلاحیت آنها برای پذیرش تعهد اثبات شود، تنها در این صورت تعهدات الزامی نخواهند داشت.

سخن راست دوّم این است که، در سند پیش­بینی حق تحفظ وجود دارد، چون این سند خواسته است تا اهداف در چارچوب فرهنگ‌های کشورها اجرا بشود. آقای فانی در اینچئون اعلام کرده که این قید باید به صراحت بیاید که جمهوری اسلامی نسبت به بندهایی که خلاف فرهنگ و دین جامعه ما باشد، تحفظ دارد.

اما مسأله­ای که در این بخش مورد غفلت قرار گرفته و حضرت آیت‌الله مکارم نیز به آن اشاره کردند این است که در برخی از اسناد دیگر سازمان ملل، یعنی در کنوانسیون وین در باب حق تحفظ‌ها آمده است: حق تحفظ‌هایی که با روح سند سازگار نباشد، اعتبار ندارد. یعنی با صرف قید کلمۀ حق تحفظ در سند مشکل حل نمی‌شود و البته سند توسعه پایدار و همچنین آموزش ۲۰۳۰ واقعاً روح دارد. بنابراین گمان نکنیم که با حق تحفظ کار تمام می‌شود و دیگر مشکلی به وجود نمی‌آید.

*‌ برای تشخیص این امر که آیا حق تحفظ با روح سند سازگار هست یا نیست، نهاد و مرجعی تعیین کرده‌اند؟

** نکته‌ همین‌ جاست که مرجع تشخیص سازگاری یا ناسازگاری حق تحفظ با روح سند هم، آن‌ها هستند و نه ما. در واقع این هم مشکل دیگری است که در اینجا وجود دارد و آیت‌الله مکارم شیرازی از هر­دو غفلت ­یاد­کردند.

اوّل این که متن سند مشتمل بر تعهد است، و ثانیاً حق تحفظ مقید به این است که مخالف با روح سند نباشد. در متن مجموع مقررات یونسکو در صفحۀ ۱۱۱ در توضیح ماهیت توصیه‌ها در مقابل کنوانسیون‌ها آمده است: «مجمع عمومی اصول و هنجارهایی‌ را برای ساماندهی جهانی مسائل خاص صورت‌بندی کرده و کشورهای عضو را دعوت می‌کند تا هر گونه اقدام قانون گذارانه یا هر گام دیگری که لازم است به صورتی که با روال قانونی هر کشور و ماهیت مسئله مورد توجه همسو باشد، انجام دهند تا اصول و هنجارهای فوق‌الذکر را در سرزمین خود اجرا کنند.» این مربوط به تعهدات توصیه‌نامه‌هاست. و در توضیح حق تحفظ آمده است: «حق تحفظ در صورتی معقول است که با هدف و مقصود اساسی سند و روح کلی آن در تعارض نباشد.

مادۀ ۱۹ کنوانسیون وین در مورد حقوق معاهدات، بحث از اعلام تحفظ در معاهدات بین‌المللی می‌پردازد، در آنجا آمده است، هر کشوری با سه شرط می‌تواند نسبت به یک معاهده اعلام تحفظ کند. شرط سوم از شروط سه گانه این است که حق تحفظ با هدف و مقصد از معاهده ناسازگار نباشد.»

علاوه بر دو امری که در استدلال وزراء مورد غفلت قرار گرفته است، اشکال دیگری نیز وجود دارد که اگر ما قبول ‌کنیم که حق تحفظ داریم و تحفظ‌های ما با روح سند هم سازگار است، اصلاً این مدل تعهد دادن یک جمله‌ای مجمل است. قبلاً سوئد مورد مشابهش را به ما تذکر داده بود که این تحفظ شما مجمل است و باید موارد را مشخص کنید. و چون موارد را مشخص نکرده­اید اثری ندارد ما در باب حقوق کودکان از دهۀ هفتاد تا الان موارد تحفظمان را مشخص نکرده‌ایم. جالب اینجاست که در این‌گونه موارد کشورهای دیگر تذکر می‌دهند و سازمان ملل آن‌ها را تشویق به تذکر دادن می­کند و از کشورهایی که که تذکر دادند تشکر می­کند.

در باب همین سند ۲۰۳۰، واتیکان ۲۶ صفحه موارد تحفظ خود را مشخص کرده است که مراد آن‌ها از برخی تعابیر چیست. اما ما هیچ کاری نکردیم و هیچ مجموعه‌ای نگذاشتیم.

ما برای موارد تحفظ دو کار باید بکنیم، اوّل این که بدانیم نسبت به کدام امور باید تحفظ کنیم. دوّم این که روح اسناد و موجود را بشناسیم.

گام اوّل براساس موازین فرهنگی، دینی و با نظر به هویت اسلامی، ایرانی ما انجام می­شود، و اما گام دوّم با نظر به بنیانها و مبانی اسناد بین المللی، شکل می­گیرد.

اسناد بین­المللی، در نقطۀ مرزی صفر خود باید براساس توافقنامه­های بین­المللی شکل ­گیرند. یعنی در مواجهات بین ملت­های مختلف باید به تعبیر قرآن کریم براساس کلمۀ سواء، و امر مشترک مورد قبول همه، سازمان پیدا کند، ولکن اسناد موجود براساس روابط جهانی قدرت و حق وتوی برخی از قدرتهای جهانی پدید آمده­اند، و البته ما نیز در این جهان ناگزیر از تعامل فعّال و حتی تصرف در آنها هستیم.

سلطۀ فرهنگی غرب، موجب شده است، تا در نوع این اسناد بنیانهای نظری این فرهنگ اشراب شده باشد، و به نظر بنده در سند توسعۀ پایدار ۲۰۳۰ سازمان ملل مبانی مختلف از جمله چهارلایه از این مبانی، حضور دارند، و این لایه ها در حکم مراتب طولی روح این سند هستند. عمیق­ترین لایه، حقوق بشر است که در جای جای سند از آن یاد شده است، و لایه بعد از آن، دموکراسی لیبرال، یا لیبرال دموکراسی است، و لایۀ سوّم، مدارا، تولرانس نفی خشونت، بردباری و مفاهیمی از این قبیل است. و بالاخره، چهارمین لایه، مفهوم توسعه و یا توسعۀ پایدار است، این مفهوم در حکم روح مباشر و قریب سند است. و مفاهیم قبلی، در حکم روحِ روح و یا روح روح روح این سند هستند.

حقوق بشر در اسناد سازمان ملل، براساس تعریف آنها، از حق، بشر، و نسبت بین حق و بشر تدوین شده است، آیا حق یک مفهوم برساختۀ انسانی است که در حاشیۀ اراده، آدمیان شکل می­گیرد، یا امری است که انسان حقیقت انسان چیست، و کرامت انسان کدام است هویت خود را در ارتباط با آن می­یابد. آیا انسان منشأ و مبدأ حق است، و یا حق منشأ و مبدأ اوست.

چگونگی پاسخ به پرسشهایی نظیر پرسشهای قوی، در تفسیر ما از نسبت مردم با قدرت و اقتدار اجتماعی تأثیرگذار است، لیرال دموکراسی بر مبنای تفسیری که از بشر و حقوق آن بیان می­کند، شکل می­گیرد، و جمهوری اسلامی و یا مردم سالاری دینی با نظریه تفسیری که از تعریف انسان و حق دارد معنای خود را باز می­یابد، در جمهوری اسلامی و مردم سالاری دینی مردم قوام هویت و حقیقت دین نیستند بلکه عماد و ستون خیام دین هستند. بدون مردم، ایمان و همراهی آنها، حقیقت پای به عرصۀ تاریخ نمی­گذارد. همان گونه که با اعراض آدمیان عرصۀ حیات و زیست آدمیان محروم از حقیقت می­ماند. هر یک از دو تفسیر، جهان و شهروند مربوط به خود را طلب می­کند. نظریه پردازان دموکراسی لیبرال کسانی را که در خارج از بنیانهای فرهنگی جهان غرب زندگی می­کنند شهروند نظام دموکراتیک نمی­دانند و حق رأیی برای آن­ها قائل نیستند.

جان استوارت میل، در پایان قرن نوزدهم در رسالۀ دربارۀ آزادی مردمی را که به هنگام رأی، خود را منشأ حق و مبدأ آن نمی­دانند، و با رأی خود از حقیقتی دفاع می­کنند، که از اعتباری فراتر از خواست آنان برخوردار است، شایستۀ رأی دادن نمی­داند، او برای مردمی که در خارج از اصول موضوعه فرهنگ غرب زندگی می­کنند (مانند مردم هند در قرن نوزدهم) دیکتاتوری را بهترین نوع حکومت می­داند، البته مشروط به این که دیکتاتور تمام همت خود را متوجه، تغییر هویت فرهنگی آن مردم قرار دهد.

نظیر داوری فوق، را یک سده بعد، کارل پوپردربارۀ شهروند، جامعۀ دموکرات دارد، او در سال ۱۹۹۶ در مصاحبۀ با اشپیگل، پس از آن که عباسی­ مدنی در الجزایر رأی آورد، و بر علیه او کودتا شد، دادن کارت رأی به مردمی مثل مردم الجزایر را نظیر دادن اسلحه به کودکان دبستانی خواند.

مدارا، تحمّل، بردباری و تولرانس نیز از مفاهیم بنیادین سند توسعۀ پایدار۲۰۳۰ است، مدارا، با تفسیر سوبژ­کتیو و خود بنیاد خرد انسانی بر مبنای نسبیت فهم یا نسبیت حقیقت، و پلورالیسم معرفتی و یا پلورالیسم کلامی نجات. و مانند آن تفسیر می­شود، و این تفسیر از مدارا، هر نوع آموزش حقیقت محور را منشأ خشونت، جنگ و مانند آن می­داند، و حال آن که، مدارا در فرهنگ اسلامی یک حقیقت است که باید با محرومین از حقیقت، و با معاندان و همۀ کسانی که سرستیز ندارند، رعایت شود.

در دهۀ هفتاد، بود که مباحث پلورالیسم معرفتی در ایران مطرح می­شد، و تلاش می­شد تا از پلورالیسم اجتماعی براساس پلورالیسم معرفتی دفاع شود و گفته می­شد، نفی نسبیت فهم منجر به خشونت، جنگ و مانند آن    می­شود.

در آن زمان بنده مکاسب محرّمه شیخ انصاری را در خدمت برخی از طلاب بحث می­کردم و به مناسبت مباحث مکاسب محرمه امام را نیز می­دیدم، حضرت امام رضوان الله تعالی علیه در ذیل مسأله بیع العنب لمن یعمل خمراً، بحث مفصلی را مطرح کرده بودند که مبانی مدارا و تحمل اجتماعی را در چارچوب کلام و فلسفۀ اسلامی تبیین می­کرد، و من ابتدا از آن بحث برای پاسخ­گویی نسبت به کسانی که پلورالیسم اجتماعی را مبتنی بر نسبیت فهم، و یا حتی پلورالیسم کلامی نجات قرار می­دادند، استفاده کردم. و سپس خلاصه­ای از آن مباحث را در قالب یک مقاله در واتیکان ارائه دادم، درآن مقاله مدارای اجتماعی از منظر جان هیک و امام خمینی بررسی شده بودند.

جان هیک مدارا و بردباری اجتماعی را در چارچوب بنیانهای فلسفی کانتی و نوکانتی دنبال می­کرد. و حضرت امام، آن را بر مبنای فلسفی اسلامی. و در حقیقت هر یک از این دو، در بحث مدارا یکی از دو فرهنگ را نمایندگی می­کردند.

به نظر من مسیری را که جان هیک دنبال می­کند نه تنها به لحاظ منطقی مدارا را نتیجه نمی­دهد، بلکه به لحاظ منطقی، زیست و زندگی مؤمنانه را نیز مورد خدشه قرار می­دهد، ولکن مسیری را که امام خمینی طی می­کند از مدارا به عنوان یک حقیقت دینی دفاع می­کند، ما در معاهدات جهانی با منطق و روش خود باید مدارا را دنبال کنیم، و لوازم آموزشی و تربیتی آن را براساس همین منطق پی­گیری کنیم.

اگر مدارا، تحمّل، بردباری و صلح با منطق کانتی و نوکانتی انجام شود، محتوای آموزشی­ای را برما الزام می­کند که با تفسیر دینی از عالم و آدم ناسازکار خواهد بود. محصول برنامه آموزشی در ذیل مفهوم مدرن مدارا، نوعی دیانت سکولار خواهد شد.

*‌ به نظر شما این اشکال به حوزۀ علمیه برنمی‌گردد که تا کنون در این زمینه کار مشخصی انجام نداده است؟

**‌‌ این اشکال در ظاهر به کارگروه‌هایی برمی‌گردد که سند ملی ۲۰۳۰ را تنظیم کردند، اما همان­گونه که اشاره کردید به طور ریشه‌ای ما عقبۀ ساختاری ناکارآمد داریم. چون بخش قابل توجه این تحفظ­ها نسبت به اموری است، که مخالف با دین ماست. مثلاً واتیکان به رغم برخی عقب‌نشینی‌هایی که در برابر سند توسعه پایدار دارد، تحفظ کرده است. و به دلیل عقب­نشینی­هایی که کرده است نیز از ناحیۀ خیلی از کاتولیک‌ها واتیکان مورد اعتراض قرار گرفته است. واتیکان موارد تحفظ خود را مشخص کرده است و ما هیچ موردی را مشخص نکرده­ایم. کنوانسیون حقوق کودک را نزدیک به دو دهه قبل پذیرفته­ایم و در آن مورد نیز تاکنون موارد تحفظ خود را مشخص نکرده­ایم. اینک پس از ۲۰ سال عده‌ای از فضلای متخصص در حقوق و فقه در شورای تخصصی حوزوی شورای عالی انقلاب فرهنگی در جلسات متعدّد دربارۀ حقوق کودک بحث و گفت‌وگو می­کنند تا موارد تحفظ را مشخص کنند.

نسبت به تحفظهای دینی چه توقعی از وزارت امور خارجه یا کسانی داریم که تعهدات بین­المللی را امضا     می­کنند. کجای حوزۀ علمیه قم کارشناسانی را نسبت به این امور تربیت کرده است و کدام بخش مرجعیت لازم را نسبت به این امور دارد.

متأسفانه برخورد حوزه­های ما با این مسایل برخورد سلبی است یعنی وقتی که مشکلات، خود را نشان می­دهد، زبان به اعتراض می­گشاییم، و البته به همین مقدار نیز جای شکرش باقی است، بدون شک اعتراض و عملکرد حوزه در توقف و الغای سند ۲۰۳۰مؤثر بود.

القاء سند تنها به خاطر مقاومت رهبری نبود. ایشان پای این قضیه ایستادگی کردند و به خاطر آن هم هزینه دادند. در قم هم گروه‌های مختلف، مراجع عظام و فضلا وارد این قضیه شدند و به گمانم همین هم بی‌تأثیر نبود. کسانی که در تمام مدت هشت سال دولت‌های قبل موضع داشتند و با دولت آقای روحانی در بسیاری از زمینه‌ها موافقت داشتند و دارند، نسبت به سند۲۰۳۰ موضع گرفتند و صحبت‌هایی را مطرح کردند و اگر سند ملغی نمی­شد به نظرم این مسئله گسترده­تر می‌شد. ولکن متأسفانه حضور قم در این ماجرا به صورت سلبی بود و این کافی نیست. حوزۀ علمیه باید دولت و نظام جمهوری اسلامی را در این مسئله کمک کند. در حال حاضر مراکز فقهی خیلی خوبی داریم و بخشی از تحقیقات این مراکز فقهی، باید ناظر به کنوانسیون‌ها و تعهدات بین‌المللی باشد. چرا قم فقط آنهم فقط یک بار در مسئلۀ زنان به این مسأله پرداخت؟ البته همان هم بسیار تأثیرگذار بود. پس از آن مسئله دیگر سکوت کردند و دیگر به این قبیل مسائل نپرداختند.

نیاز نظام اسلامی به عقبۀ تئوریک حوزه­های علمیه تنها در تعیین موارد تحفظ نیست.

اصل تعهدات بین المللی نیاز به روشنگری دارد تا کسی توقع نداشته باشد که خروجی تعهدات همیشه بر وفق احکام اوّلی شریعت باشد. و باید بدانند ما در این معاهدات به قدر توانمان عمل می­کنیم و ناگزیر مسائلی را نیز می‌پذیریم. و همچنین باید روشن بشود، که کدام الزامات بین‌المللی را در این داد و ستد می­توانیم و یا باید بپذیریم. آیا تعهداتی را که نفع و یا الزامی ندارد می­توانیم بپذیریم. در تعهدات بین‌المللی رعایت مصالح لازم است. هرگاه که تعهدی می­سپاریم باید بدانیم کدام مصلحت و یا ضرورت ایجاب می‌کرد که ما آن را بپذیریم تا بعد نسبت به آن ما تحفظ ‌کنیم. و پس از آن که تعهدی را پذیرفتیم باید روشن کنیم که کدام بندها و مسائل را تحفظ می‌کنیم؟ قاعدتاً حضور ما در سازمانهایی که قواعد جهان موجود را تدوین می­کنند مطابق مصلحت بوده و لازم است؛ اما ضرورت حضور به تنهایی مجوز پذیرش موادی نیست که با قانون و فرهنگ ما ناسازگار است. و آیا ما نباید حتی­المقدور تلاش خود را برای تغییر قواعد و یا برای تغییر روح اسناد انجام دهیم و آیا ما نباید تا جایی که ممکن است یارگیری کنیم و عده‌ای را با خود همراه کنیم؟ مسلماً در بسیاری از موارد واتیکان و یا دولتهایی هستند که درخواست می‌کند تا ما به آنها کمک کنیم. و ما نیز نیاز داریم تا به ما کمک کنند. خیلی از کشورهای اسلامی را در این مسائل می‌توان همراه خود کرد. ما نقشۀ راهی برای این حرکات نداریم، و مجموعه‌ای که ادبیات آن را شکل داده باشد، پدید نیاورده­ایم. به نظرم ما در شورای عالی انقلاب فرهنگی به سهم خود موظف هستیم این‌ موضوع را پیگیری کنیم. در جلسۀ پیشین شورای تخصصی حوزوی برخی از این امور مطرح شد و این موضوع تصویب شد که کارگروهی از فضلای حوزوی تشکیل شود تا ببینند حوزه برای بررسی اسناد ملی باید چه فعالیت­هایی داشته باشد تا حضور ایجابی خود را در تدوین اسناد تأمین کند و کمک حال و کار دولت باشد. قاعدتاً باید مراکز تحقیقی مناسبی داشته باشیم. ما الان رشتۀ سیاست‌گذاری فرهنگی در قم داریم اصل این رشته را در همین شورا تعریف کردیم. قاعدتاً رساله­هایی در این رشته ناظر به این مسأله باید نوشته شود. بحث‌های فقهی باید ناظر به این موضوع شکل بگیرد و گروهی در ارتباط با مراجع این مسائل را دنبال کنند، تا مجموعه‌ای که به سازمان‌های بین‌المللی می‌رود، اگر حرفی را مطرح می‌کند، بر اساس سلیقه شخصی افراد نباشد، به نظرم سند ملی ۲۰۳۰ فرصتی برای ما فراهم کرد تا با جدیت بیشتری به این مسائل بپردازیم. قبلاً اگر این حرف‌ها زده می­شد کسی اعتنایی نمی‌کرد. الان حساسیت‌ها بیشتر شده و فضای سیاسی هم مقداری آرام شده است.

دولتها، برای این­ که در سازمانهای بین­المللی، حضور فعال و تأثیرگذار داشته باشند تنها به همکاری تئوریک و نظری حوزه­های علمیه نیازمند نیستند، مجموعه­هایی که در فرایند سیاستگذاری نظام مسئولیت دارند باید ساختارها و سازوکارهای مناسب خود را هم تعریف کرد، و هم سازمان دهند.

همانگونه که تعهداتی که در حوزۀ قانونگذاری است مشارکت تعریف شدۀ مجلس را طلب می­کند، و مجلس نیز سازوکارهای خود را برای تدوین قوانین تعریف کرده است تعهداتی که از نوع سیاستگذاری است، سازوکارهای خود را می­طلبد، و شورای تشخیص مصلحت و هم­چنین شورای عالی انقلاب فرهنگی، در این مسیر مسئول هستند.

*‌ آیا شورای عالی انقلاب فرهنگی این سند را به طور کلی کنار گذاشته یا فقط متوقف کرده است؟ در این خصوص هم اگر مطالبی هست لطفاً بیان بفرمایید.

** همان‌طور که عرض کردم این سند سه لایه دارد. لایه اخیر آن سند ملی ۲۰۳۰ است که در ایران نوشته شده است، لایه دوّم سند آموزش۲۰۳۰ است که در یونسکو مطرح شد. لایۀ مهم‌تر اصل سند توسعۀ پایدار ۲۰۳۰ است. که در مجمع عمومی سازمان ملل تصویب شد. سند ملی ۲۰۳۰ در ذیل سند آموزش۲۰۳۰ یعنی در ذیل سند اینچئون رقم خورده است، و اجماع نظر اعضای شورا کنار گذاردن این سند، و مرجع قراردادن سند تحول بنیادین آموزش و پرورش بود، بنده آنچه را که به عنوان مصوبۀ شورا تنظیم شده است، ندیده­ام، ولکن در صحن شورا مسأله به این صورت مطرح شد.

به نظر من خطایی که در تدوین سند ملی۲۰۳۰ رخ داد. مختص به این سند نیست حدود ۱۰ سند دیگر نیز هست که در ذیل سند توسعۀ پایدار در حال رقم خوردن است، و سازمان ملل آن اسناد را نه از طریق یونسکو بلکه از طریق دیگر نهادها و سازمانهای اقماری خود دنبال می­کند، جمهوری اسلامی ضمن آن که باید براساس تعهداتی که داده است در تعامل و ارائه گزارش، فعال باشد. نباید اسناد سازمان ملل را محور سیاست­های خود قرار دهد، و حوزه باید فعالیت ایجابی خود را نسبت به آن اسناد نیز حفظ کرد.

مفاد برخی از آن اسناد کمتر از سند آموزش با مسایل ارزشی، هنجارهای فرهنگی و دینی و نیز احکام فقهی، درگیر نیست.

یکی از اعضای شورا بعد از اظهارنظر اعضا نسبت به سند ملی ۲۰۳۰ این مسأله را نیز مطرح کرد، ولکن گفته شد، دیگرا سناد به شورا ارتباطی ندارد. و چون وقت زیاد آمده است، این پیشنهادات مطرح می­شود.

البته اسناد دیگر نیز دارای ابعاد فرهنگی و دینی است. و بی ارتباط با شورا نیست و اگر هم با شورا ارتباطی نداشته باشد، بدون شک با مجمع تشخیص مصلحت ارتباط دارد، زیرا مجمع نیز در تدوین سیاست­های نظام مسئولیت دارد.

*‌ آیا تغییر دولت‌ها و روی کار آمدن جریان‌های سیاسی مختلف تأثیر در این موضوع دارد؟

** آمد و رشد دولت­ها بی­تأثیر نیست، اما این‌گونه نیست که اگر این دولت برود و دولت دیگری سر کار بیاید مسائل مربوط حضور ما در فرایند تکوین اسناد بین­المللی حل می‌شود. ممکن است برخورد سلبی بیشتر شود. اما برخورد سلبی آفات دیگری دارد و این امر حضور فعال ما را در سطح جهانی تأمین نمی‌کند. طرف­های مقابل سند‌هایی را می‌نویسند و ساختاری را با منطق خود شکل می‌دهند و ما ساختاری را تعیین نمی‌کنیم، هنگامی که جهانی را با قواعد خود بسازند آن­گاه طبیعی است که ناگزیر می­شویم مطابق الزامات آنان حرکت می‌کنیم. حضور فعال و تأثیرگذار ما نیازمند اوّلاً عقبۀ نظری قوی است و ثانیاً، نهادها و ساختارهای مناسب است، اگر ما این دو مجموعه را داشته باشیم، سلایق شخصی و گروهی دولت­ها نمی­تواند، از مرزها و اصول مستقر عبور کنند.

*‌ مشکلات شما در شورای عالی انقلاب فرهنگ عموماً چه چیزی است. چه اموری مانع فعالیت‌های شما می‌شوند؟

 

**‌ در شورا نمی‌توان همۀ حرف‌ها را گفت. شورای انقلاب فرهنگی، شورای نظری نیست، بیشتر یک کانون سیاستگذاری و تصمیم­سازی است. و اگر کسی بخواهد کار تئوریکی در باب فرهنگ کند جایش در آنجا نیست. دولت به حق ثقل ثقیل آنجاست و باید همین‌گونه باشد. چون در جایی که سیاست‌گذاری می‌شود اگر قوۀ مجریه در آن حضور نداشته باشد، سیاست­ها اجرایی نخواهد شد. وزن دولت­ها در شورا و ترکیب اعضای شورا به گونه­ای است که اگر دولت نسبت به امری موافق نباشد آن امر نمی­تواند تصویب شود و یا اگر دولت به امری مصمم باشد، می­تواند آن را تصویب کند. شورای انقلاب فرهنگی در حد فاصل عمل و تئوری است بلکه به عمل بیشتر نزدیک است تا به تئوری. با این همه سیاست‌هایی که در شورا مطرح می‌شود دولت‌ها همۀ آنها را اجرا نمی‌کنند. بنده از ترکیب شورا دفاع می‌کنم. برخی‌ها انتقاد می‌کنند که حضرت آقا چرا این ترکیب را گذاشته است. آنها توجه ندارند که در شورا هر کسی با هر شأنی که عضو باشد، وقتی راهبردهایی را تصویب کند که اجرا نشود فایده­ای ندارد. به­ فرض که بهترین سند هم نوشته بشود، وقتی دولت همراه نباشد، اجرا نمی‌شود. مجریان باید حضور فعالی داشته باشند و با آن‌ها گفت‌وگو بشود. برخی محذورات هم واقعاً اجرایی است مجریان­گاه محذوراتی دارند که نمی‌توانند کار را انجام بدهند. باید محذورات اجرا را هم دید. نمی‌توان تنها روی مسائل ایده­آل سند نوشت. اجرای برخی از امور قابل اجرا عزم و همّت می­خواهد، بسیاری از مسایل فرهنگی جامعه متأثر از فقدان یک ستاد اجرایی هوشمند، فعال، و در عین حال انعطاف­پذیر در عرصۀ اجرا است بسیاری از مسایل فرهنگی ریشه در تصمیمات و عملکردهای غیر فرهنگی­ای دارد که به سهولت قابل برنامه­ریزی است.

بدون آن که هزینه­ای داشته باشد، امروز بسیاری از کسانی که می­خواهند پوشش مناسب داشته باشد، به سادگی نمی­توانند یک لباس مناسب، مثلاً یک مانتوی تکمه­دار تهیه کنند، زیرا خط تولید پوشش مناسب مسدود است، سامان­دهی مسیرتولید، یک کار مستقیماً فرهنگی نیست، امّا آثار فرهنگی فراوانی دارد.

حدود ۶ سال است که نقشۀ مهندسی فرهنگی کشور تدوین و تصویب شده است، مسئول ستاد اجرایی آن نیز معاون اوّل رئیس جمهور است، بسیاری از اسنادی که اینک در ذیل سند توسعۀ پایدار سازمان ملل نوشته می­شود، باید در ذیل سیاست­هایی نوشته شوند که در نقشه مهندسی فرهنگ تدوین شده باشد.

اجرا نشدن سیاست­های مصوب فرهنگی زمینۀ هرج و مرج فرهنگی کشور را فراهم می­آورد.

*‌ چشم‌انداز شما در شورای عالی انقلاب فرهنگی در این زمینۀ چیست؟

**‌ این سند متوقف شد؛ اما سندهای دیگری ذیل ۲۰۳۰ وجود دارند. به نظرم حوزۀ علمیه در این مسئله باید به طور جدی وارد بشود. در این ماجرا هم اگر حوزۀ ورود پیدا نمی‌کرد، الان معلوم نبود که به این سرعت و به این خوبی ختم به خیر بشود. منظورم از حوزۀ علمیه، ورود مراجع و فضلای حوزۀ به این مسئله است؛ واقعاً موضع‌گیری‌های فضلای حوزوی از حد گرایش‌های سیاسی فراتر رفت. به نظرم کار درست همین است که بدون در نظر گرفتن مسائل سیاسی به این قبیل موضوعات پرداخته بشود. برخی خیال نکنند که اگر دولت‌ها عوض بشود این مسائل هم حل می‌شود. در بهترین حالت ممکن فقط جنبۀ سلبی آن مدنظر قرار می‌گیرد. سلبی عمل کردن با اسناد بین‌المللی افراطی است که همانند تفریط در طرف مقابل نتیجه مثبتی را به دنبال نمی­آورد. و مشکل ما را در سطح جهانی حل نمی‌کند. حضور فعال نظام در سطح جهانی نیازمند به همکاری کارشناسانه و ایجابی حوزه است، تا دولت­ها در سطوح مختلف اسناد از یک عقبۀ نظری قوی برخوردار باشند و با دست پر اقدام کنند.

*‌ موضوعی که مطرح می‌شود این است که جایگاه شورای انقلاب فرهنگی جایگاه قانون‌گذاری نیست و نمی‌تواند چنین سندی را متوقف کند و به لحاظ قانونی آن را کنار بگذارد و این کار به عهدۀ مجلس شورای اسلامی است. لطفاً نظر خود را در این باره بیان بفرمایید.

**‌ مجلس شورای اسلامی این کار را قبلاً انجام داده بود و به شما عرض کردم که این‌ها خلاف مصوبۀ مجلس عمل کردند. دخالت مجلس از یک موضع  قانونگذاری است ولکن دخالت شورا از موضع سیاستگذاری است. شورا موظف است که اجرای سیاست‌ها را پیگیری کرده و مطالبه کند. و مانع از اجرای سیاست­های مغایر و مخالف شود. درست است که در خط فرمان نیست، اما باید گزارش داشته باشد و هم می‌تواند اعتراض کند و اجرایی کردن سیاست‌گذاری‌ها را پیگیری کند. اگر سیاست‌های فرهنگی در بخش‌هایی رعایت نمی‌شود باید آن را پیگیری کند. سیاستهای مصوب شورا را هر سه قوه باید دنبال کنند و در شورا رؤسای قوۀ قضاییه و قوۀ مجریه و قوۀ مقننه حضور دارند. شورای عالی انقلاب فرهنگی قانون‌گذار نیست؛ ولی سیاست‌گذار هست. سیاستگذاری براساس قانون اساسی وظیفۀ رهبری است و شورای عالی انقلاب فرهنگی از زمان حضرت امام براساس همین وظیفه عمل می­کند. لذا روسای سه‌ قوه در آن حضور دارند و روسای هر سه قوه گاهی برای عملیاتی کردن سیاست‌­ها ستادهایی را تعیین می‌کنند. خروجی شورا را نیز رئیس جمهور امضا می‌کند و تا هنگامی که ایشان ابلاغ نکنند اجرایی نمی­شود. مثلاً در نقشۀ جامعۀ علمی کشور اجرای بخش قابل توجهی از سیاست­ها فراتر از قوۀ مجریه است؛ مثلاً هوافضا. در ستاد مربوط به سند آن هم، ارتش و هم سپاه و مجموعه‌های دیگر هستند و در این زمینه موفق عمل کرد­ه­اند. ستاد نقشۀ مهندسی فرهنگی کشور نوعی برنامۀ عملیاتی است که به دلیل حضور روسای سه قوه و با امضای رئیس جمهور اجرایی می­شود و اگر مسأله­ای اجرایی قبلاً به صورت قانون درآمده باشد و یا آن که مجلس در راستای سیاستهای مصوب شورا آن را به صورت قانون ابلاغ نماید، شورا به آن ورود پیدا نمی­کند. گاهی مجلس قانونی نگذاشته است و قوۀ مجریه اقدام عملی آن را انجام می‌دهد یا در حد یک ستاد، شورا مقرراتی را بیان می‌کند. در این‌گونه موارد چون مجلس قانون نداشته شورا وارد می‌شود. لذا در مواردی که مجلس در آن قانونی را تعریف کرده است، شورا در آن وارد نمی‌شود و اگر شورا آمد و مقرراتی را از لحاظ اجرایی گذاشت، دیگر مجلس به آن ورود پیدا نمی‌کند. در کل این تقسیم‌کاری‌ها وجود دارد.

*‌‌ عده‌ای در ایام انتخابات به نحوی این مسئله را مطرح کردند که گویی دولت و کسانی که پیگیر اجرایی کردن این سند هستند، در پی خیانت به کشورند. نظر شما در این باره چیست؟ آیا واقعاً خیانتی در کار بود؟ اساساً دولتمردان با چه انگیزه‌ای در پی اجرایی کردن این سند بودند؟

** ببینید یک حُسن فعلی داریم و یک حُسن فاعلی داریم.  و بین این دو باید فرق بگذاریم. خود مسئولین اجرایی کمتر به عمق نظری و مشکلات ساختاری­ای که به سند۲۰۳۰ منجر شد توجه دارند.

بنده مشکل جدی را در فقدان سازوکارهای مناسب برای حضور لازم مراکز سیاستگذاری نظام درتعهدات بین­المللی و در لبۀ کارشناسی قضیه می‌بینم و نه در مسئولان اجرایی آن؛ و همین را هم خیانت نمی‌دانم. فرهنگ کارشناسی ما این مشکلات را دارد این فرهنگ تا آنجا که بتواند از نمادهای سیاسی و اجرایی کشور پوشش می­گیرد و بخش قابل توجهی از این مشکل به کم‌کاری حوزه برمی‌گردد. من و شما هم اگر در فضای آموزشی آن فرهنگ باشیم به همان صورت پیش خواهیم رفت؛ و این به یک معنا از خیانت بدتر است؛ یعنی مشکل معرفتی نهادینه شده است. ما با این ساختار معرفتی همیشه این مشکل را خواهیم داشت.

*‌ در پایان اگر نکتۀ خاصی دارید، آن را بیان بفرمایید.

** زیاد مایل نبودم به این بحث بپردازم؛ چون برای خودم حوزۀ کاری دیگری را اولویت داده­ام. ورود به این عرصه، هم برای فعالیت­های بنده در آن حوزه آسیب می­زند، تعدد نقش­ها در برخی موارد مشکل آفرین می­شود.

بنده ورود مستقیم و ریز کسانی را که به عرصه­های نظری وارد می­شوند، نسبت به مسایل اجرایی، تا هنگامی که ضرورتی اقتضا نکند، چندان مناسب نمی­بینم، زیرا این امر موجب می­شود تا برد اجتماعی فعالیت­های نظری آنها، نسبت به بخشهایی از مخاطبان تضعیف شود، چه این که کسانی که موضع نظری مخالفی دارند، اغلب از همین مسأله سوء استفاده می­کنند.

حضرت آیت الله مکارم شیرازی یک روز قبل از این که دربارۀ سند صحبت کنند ما را خواستند، و من هم نزد ایشان رفتم. ایشان فرمودند ورود به این مسأله برای ما هزینه دارد اما وظیفۀ خود می­دانم، که وارد شوم. بنده بعداً، عرض کردم برای ما هم که اینک خدمت ایشان رسیده­ایم، خالی از هزینه نیست.

اما مسأله سند آن قدر مهم هست که جایی برای محاسبۀ هزینه و فایده باقی نمی­گذارد. محبت و عنایت شما و دوستان نیز، مزید علّت برای این مصاحبه شد، و وظیفۀ خود می­دانم از وقتی که گذاردید تشکر کنم، انشاءالله که این گفت­وگو، در تبیین ابعاد مسأله مؤثر بوده باشد.

*‌ در حال حاضر مسئولیت شما در شورای عالی انقلاب فرهنگی مشخصاً چیست؟

**‌ شورای تخصصی حوزوی که در صحبت‌هایم به آن اشاره کردم، مسئولیتش به عهدۀ من است.

*‌ فرمودید آیت‌الله مکارم شیرازی شما را خواستند. اگر ممکن است بفرمایید که موضوع این دیدار چه بود و چه مسائلی بین شما رد و بدل شد؟

**‌  موضوع دیدار همان­گونه که گفتم دربارۀ سند بود، ایشان هنگامی که خدمتشان رسیدیم سند ملی۲۰۳۰ و دیگر اسناد مرتبط به آن را در پیش­ روی داشتند و به دقت مطالعه کرده بودند ولکن چون قصد داشتند در این باره صحبت کنند، و سند از بُعد سیاستگذارانه در حوزۀ فعالیت­های شورای انقلاب فرهنگی قرار می­گرفت، می­خواستند نسبت به مسایلی که در شورا نسبت به سند گذشته، با خبر شوند و خصوصاً قصد این را داشتند، تا نسبت به این خبر که شورا در تدوین سند نقشی نداشته و بلکه از تدوین آن بی خبر بوده است، مطمئن شوند.

ایشان دبیر شورا را به حضور طلبیده بودند، و چون در زمانی که ایشان فرموده بودند، امکان آمدن دبیر شورای از تهران نبود، از دبیرخانه تهران با ما تماس گرفتند تا اعضایی از شورا که در قم هستند، خدمت ایشان برسند، و به همین دلیل ما و برخی از اعضای دبیرخانه خدمت رسیدیم و گزارش اجمالی از آنچه دبیرخانه به دستور رئیس جمهور برای صحن شورا آماده کرده بود، ارائه شد.

 

برای دانلود فایل پی دی اف مصاحبه کلیک کنید:۲۰۳۰مصاحبه_حجت_الاسلام_پارسانیا_درمورد

پاسخ دهید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *